Może mi ktoś wytłumaczyć jak do doktryny katolickiej przedostało się nie logiczne stwierdzenie, które uważa że można stworzyć coś z niczego?
Nie jest to przypadkiem błąd logiczny polegający na użyciu dwóch sprzecznych przesłanek

Wyjaśnij, co w tym nielogicznego?
Zwłaszcza, że jest to możliwe nawet w ramach dzisiejszej fizyki - i w skali subatomowej dzieje się cały czas. A co dopiero przez Podmiot, który znajduje się "na zewnątrz" Wszechświata.

Nie. To jest normalny zapis tego, co objawił Bóg na temat stworzenia świata: Powstał ex nihilo - z niczego. Między innymi na tym polega wszechmoc Stwórcy, że w przeciwieństwie do ludzi nie potrzebuje materiałów "wyjściowych" do tworzenia nowych rzeczy.

Tak swoją drogą dziwne pytanie jak na protestanta. Nie wierzysz w stworzenie Świata przez Boga?

Wiara nie tylko nie kłóci się z nauką, lecz patrząc szerzej wyprzedza ją. Przykład, parę dni temu trafiłem na notatkę prasową że. Naukowcy odkryli że około 3,2 miliarda lat temu ziemia była całkowicie pokryta wodą, nie było wtedy jeszcze lądów. Pod spodem skomentował to krótko czytelnik. Że żadna to nowinka, bo to wiemy już od dawna z księgi rodzaju. Tak to więc wygląda, naukowcy odkryli to co było wiadome, uzupełniając tylko opis o przedział czasowy. Co też jest cennym odkryciem. Jak by na to nie patrzeć, to należy się spodziewać że. Wszystko o czym w biblii czytamy, zwłaszcza o charakterze powstania, czy powstawania. Będzie w podobny sposób potwierdzone poprzez dodatkowe odkrycia w tych zagadnieniach.

Spójrz na to tak, że to tobie poganie wmówili absurd. To jest tak jak z narysowanym kołem. Poganin pokazuje ci koło i mówi, że ono nie ma początku. Na wątpliwości poganin odpowiada: jeśli koło ma początek, to go pokaż. I na ciebie to zadziałało!

AMBROŻY Z MEDIOLANU, ARCYBISKUP, OJCIEC I DOKTOR KOŚCIOŁA (ur. ok. 339 r.):

"Pogańskie kosmologie
1. Ludzie w swoich poglądach doszli do tego, iż niektórzy uważali, że istnieją trzy pierwiastki wszelkiego bytu: Bóg, idea i materia. Tak twierdził Platon i jego uczniowie. Zapewniali oni, że pierwiastki te są niezmienne, niestworzone, że nie mają początku. Boga nie uznawali za twórcę materii, ale jakby za mistrza działającego według wzoru, to znaczy tworzącego świat według podanej mu idei z materii, którą nazywali hyle. Ta materia, ich zdaniem, dała wszystkim rzeczom moc rodzenia. Sam świat również niezmienny, uważali, że nie został ani stworzony, ani uczyniony. Inni znów, jak choćby Arystoteles ze swoimi uczniami, który uważał sprawę za sporną, przyjmowali dwa pierwiastki: materię i formę. Wraz z nimi przyjmowali trzeci pierwiastek zwany stwórczym, do którego należało odpowiednie ukształtowanie tego, co jego zdaniem miało być dokonane.
2. Cóż za niedorzeczność, łączyć wieczność dzieła z wiecznością Boga wszechmogącego, albo samo dzieło nazywać Bogiem i czcić niebo, ziemię i morze jako bóstwa? Skutkiem tego uważali części świata za bogów, chociaż o samym świecie różnica ich opinii jest niemała.
3. I tak Pitagoras przyjmuje tylko jeden świat, inni zaś mówią, że światy są niezliczone. Tak pisał Demokryt, któremu starożytność przyznawała w rzeczach fizycznych wielką powagę. Arystoteles wprowadza pogląd, że świat zawsze istniał i że zawsze trwać będzie. Przeciw temu Platon wysuwa przypuszczenie, że świat nie zawsze istniał, ale że się nie skończy. Wielu znów wypowiada się w swoich pismach, że świat ani zawsze nie istniał ani na zawsze istnieć nie będzie.
4. Które zdanie, wśród tylu różnych poglądów, można rzeczywiście uważać za prawdziwe? Gdy jedni mówią, że tylko świat jest bogiem gdyż uważają, iż w nim zdaje się tkwić myśl boska, to inni widzą boga w częściach świata, a jeszcze inni twierdzą jedno i drugie. Wobec tego nie można sobie wyobrazić postaci bogów, ich liczby, miejsca ich pobytu, ich życia, ich zajęcia. Według pojęć świata mianowicie, należałoby pojmować Boga, jako wirującego, okrągłego, gorejącego, pobudzanego jakimś ruchem, pozbawionego świadomości, podległego nie swemu, lecz obcemu ruchowi.

Kosmologia Mojżesza
5. Stąd właśnie święty Mojżesz przewidując z natchnienia bożego, że takie błędy powstaną wśród ludzi, a może już powstały, na początek swojej mowy tak się wyraził: „Na początku stworzył Bóg niebo i ziemię”. Wskazał więc na początek rzeczy, na stwórcę świata, stworzenie materii, abyś poznał, że Bóg istniał zanim świat powstał, że On jest początkiem wszystkiego, Tak w ewangelii odpowiedział Syn Boży tym, którzy go zapytali: „Kim jesteś”? „Jam jest początek i mówię do was”. Abyś poznał że On dał początek rodzenia rzeczom, że on jest stwórcą świata i że [wbrew nauce Platona] nie jest naśladowcą wiedzionym jakąś ideą i który miałby z materii kształtować swoje dzieła nie według swojej woli, ale stosując się do podanego wzoru. (...) Pismo takie daje mu świadectwo: „nie powstał więcej w Izraelu prorok taki jak Mojżesz, którego Pan znał twarzą w twarz”. A więc nie w widzeniu, ani we śnie, ale z ust do ust rozmawiał z najwyższym Bogiem. Nie w figurze, ani w zagadce, lecz obdarzony był łaską widzenia Boga w całej jasności i prawdzie.
7. Otóż ten Mojżesz otworzył swe usta i wypowiedział słowa które Pan do niego skierował, zgodne z tym, co oświadczył mu wysyłając go do króla faraona: „Idź, a ja otworzę twoje usta i pouczę cię co masz mówić". A zatem, skoro słowa odnoszące się do uwolnienia ludu otrzymał od Boga, o ileż bardziej dane mu były te, które miał wypowiedzieć o niebie. Wreszcie nie w przekonywującej mądrości ludzkiej, nie w złudnych rozprawach filozofii odważył się powiedzieć: „Na początku stworzył Bóg niebo i ziemię”, ale przez okazanie ducha i mocy, jakby był świadkiem dzieła Bożego. Nie czekał na długą powolną działalność spajania się atomów, nie był uczniem zastanawiającym się nad czynnościami materii, z których mógłby odtworzyć sobie stwarzanie świata, ale sądził, że jako stwórcę trzeba ujawnić Boga. Sądził bowiem ten mąż pełen mądrości, że tylko w umyśle bożym tkwi istota i przyczyny widzialnych i niewidzialnych rzeczy, a nie jak uczą filozofowie, że silniejsze skupienie atomów stanowi przyczynę dalszego trwałego istnienia. Jego zdaniem, nici pajęcze przędą ci, którzy tak nikłe i nieistotne dają początki niebu i ziemi. Atomy, gdyby nie były poddane mocy rządów bożych, to jak przypadkowo się złączyły tak przypadkowo by się rozpadły. Nic dziwnego, że nie znają tego stanu rzeczy ci, którzy nie poznali Boga zarządzającego i kierującego wszystkim. My zaś trzymajmy się tego, który poznał i stwórcę i władcę i nie dajmy się zwieść marnym poglądom.

Bóg stwórcą świata
8. „Na początku” - mówi. Jakiż doskonały porządek, najpierw twierdzi to, czemu inni zwykli zaprzeczać. Aby ludzie wiedzieli, że świat miał początek, aby nie sądzili iż go nie miał. Również Dawid mówiąc o niebie, ziemi i morzu tak powiada: „Wszystko w mądrości stworzyłeś”. Zaznaczył więc, że świat ma początek, wskazał więc na ten niedostatek natury, abyśmy nie sądzili, że świat nie ma początku (anarchon), że nie został stworzony, abyśmy nie sądzili, że ma udział w istocie bóstwa. Odpowiednio też dodał: „stworzył", aby nie myślano, że w działaniu była zwłoka, aby ludzie poznali niezrównanego Stwórcę, który tak wielkie dzieło wykonał w tak krótkiej, tak nikłej chwili, że spełnienie jego woli uprzedziło pojęcie czasu. Nikt nie widział go działającego, ale poznał dzieło. Gdzież więc zwłoka, skoro czytasz: „oto rzekł i zostały uczynione, on rozkazał i zostały stworzone”. Nie potrzebuje sztuki ani potęgi ten, kto w jednej chwili aktem swojej woli dokonał tak wspaniałego dzieła. Tym rzeczom, które nie istniały, tak szybko udzielił bytu, że ani wola nie uprzedziła czynu, ani czynność nie poprzedziła woli.
9. Podziwiasz dzieło, szukasz twórcy: kto mógł dać początek tak wielkiemu dziełu, kto mógł je tak szybko dokonać? Mojżesz zaraz dodaje mówiąc: „Bóg stworzył niebo i ziemię”. Słyszałeś o stwórcy, nie powinieneś wątpić. (...)
10. Skoro więc słyszysz tyle wypowiedzi, że Bóg stworzył świat nie wierz, że świat ten nie miał początku. (...) Jeśli nakreślisz atramentem lub rylcem czy też cyrklem przedstawisz koło, to po pewnym czasie nie łatwo ci przyjdzie dostrzec oczami, czy też przypomnieć sobie w umyśle gdzie rozpocząłeś a gdzie skończyłeś. A jednak sam jesteś świadkiem i rozpoczęcia i ukończenia. Nie obala to prawdy, chociaż nie da się tego poznać. Wszystko co ma początek ma też i koniec, a co się kończy, z pewnością ma też i początek. Sam Zbawiciel uczy w swojej ewangelii o przyszłym końcu świata mówiąc: „Niebo i ziemia przeminą", a potem dodaje: „A oto ja jestem z wami aż do końca świata".
11. W jaki sposób więc stawiają obok Boga wiecznie współistniejący świat, łączą go ze stwórcą wszystkiego, twierdzą, że jest mu równy? Jakim sposobem sądzą, że trzeba połączyć stworzenie i materialny wszechświat z ową niewidzialną i niedostępną naturą bożą? Przecież zgodnie z ich własnym zdaniem nie mogą zaprzeczyć, że ten, którego części podlegają zepsuciu i zmienności, z konieczności jako całość podlega tym samym przemianom, jakim podporządkowane są jego własne części."

Tyle Ambroży.

A zatem nauki filozofów greckich Ambroży nazywa "marnymi poglądami". Ten katolicki ojciec Kościoła wykazuje wyższość prostego objawienia Mojżesza nad filozofią grecką, czyli nad idealizmem platońskim i platońską rzekomą wiecznością materii, nad arystoteletyzmem, panteizmem, naturalizmem, materializmem, ogólnie: pogaństwem. Ewolucjonizm i dzisiejsze modele kosmosu są tylko rozwinięciem myśli czerpanych z filozofii greckiej. To filozofia głosiła, że kosmos jest absolutem i że celem rozwoju kosmosu jest doskonalenie się ciał i zawartego w nich ducha (ewolucjonizm). To filozofia głosiła, że kosmos się rozszerza, osiąga swoją fazę krytyczną, a następnie poprzez pożar kurczy się, po czym znów się rozszerza jako kosmos odnowiony (podobnie model wielkiego wybuchu). To wszystko już było i Kościół od początku z tym toczył spory, bo wolał wierzyć Bożemu objawieniu niż ludzkim spekulacjom. Przez prawie 2 tys. lat Kościół skutecznie bronił się przed spekulacją filozoficzną, dopiero teraz poganom udało się się wprowadzić poważne zamieszanie. Ale mają problem. Istnieje niezmienne nauczanie Kościoła wzięte z objawienia Bożego. Zmiana nauczania spowoduje schizmę. A schizma to wyrzucenie pogan poza Kościół.

Podaj dokładnie, o jakie stwierdzenie ci chodzi, z jakiego dokumentu.

Ogólnie, nie może powstać coś z niczego. Dlatego to, że jest istnienie świadczy o tym, że zawsze coś było (jest). Tym co jest od zawsze jest Bóg. On JEST. Cała reszta pochodzi od Niego.

Ale, jeśli chodzi o stworzenie wszechświata przez Boga z niczego, to tak naprawdę nie jest to z niczego, lecz z woli Boga, w sensie, że wszechświat nie stworzył się sam z nicości, lecz został stworzony, zainicjowany przez Stwórcę.

Natomiast w jaki dokładnie sposób wszechświat został stworzony to tajemnica Boga. Nie sądzę, żebyśmy byli w stanie zrozumieć jak to przebiegło. Możemy sobie tylko wyobrażać, że Pan Bóg "powiedział" słowo i coś się stało, ale jak to przebiegło, na czym polegało, czy to był proces zaistniały w czasie, czy coś innego - tego nie jesteśmy w stanie zrozumieć, wyobrazić sobie, nie potrafimy sobie tego nawet wyhalucynować. Granica jaka dzieli "umysły" Boga i nasze jest tak nieskończenie wielka, że nie mamy szans.

Różnica między nami a Bogiem jest taka jak pomiędzy zdjęciem osoby, a żywą osobą.

Sformułowanie "Creatio ex nihilo" - "Stworzenie z niczego" zawiera w sobie sprzeczność, bo moim zdaniem w tej części zdania zaprzecza temu że świat powstał z Boga. Nie mam na myśli to, że np. ziemia jest materialną częścią Boga tylko, że z niego została stworzona a dokładniej mówiąc to z jego zamysłu.


To może stwarza przez siebie i wszystko powstaje z jego mocy a nie z niczego tylko z niego?


"Creatio ex nihilo (łac. stworzenie z niczego) – pogląd filozoficzny i teologiczny, rozwijany głównie w chrześcijaństwie, wedle którego świat został stworzony z nicości przez Boga."

Nie podoba mi się to stwierdzenie na końcu zdania. Imo powinno ono brzmieć tak: Świat został stworzony z Boga i przez Boga.
Albo Świat został stworzony z nicości z Boga i przez Boga? - trochę naciągane, wiem.


No i jak mam to rozumieć, że ten pogląd jest na niby? Bo tak naprawdę to z Boga i przez Boga ale na niby to z nicości. Może jego moce nie mają bytu, może o to chodzi?

Zamysł jest niematerialny, proszę Ciebie, więc dalej pozostaje to sworzniem "ex nihilo". Natomiast kłóci się to z Twoimi ludzkimi ograniczeniami, bo ta prawda wiary, podobnie jak wszechmoc, wszechwiedza, wszechobecność itd. są tymi, które stawiają mózg "w poprzek", bo trudno to sobie wyobrazić. Boga natomiast ludzkie ograniczenia nie dotyczą.


Strasznie kombinujesz, aby tylko wepchnąć Boga w ludzkie ograniczenia i jednak znaleźć jakąś "materię", z której Bóg miałby stworzyć i nas i wszystko, co nas otacza. Nic z tego. Nie myło żadnej "wyjściowej energii" (mocy), którą Bóg przekształcił we Wszechświat i to, co go wypełnia.

W stwarzaniu nie jest ważny przedmiot stworzenia, tylko stwórca. Jeśli patrzymy na to od naszej strony, czyli przedmiotu, to interesuje nas z czego pochodzimy.

Ale jeśli udałoby nam się spojrzeć "oczami" Stwórcy, to zrozumielibyśmy, że to "nihilo", to tylko pojęcie a nie byt. Po prostu nie było czegoś, z czego Bóg musiałby nas stwarzać, wystarczyło Jego słowo, wola. Bóg nie musiał mieć czegoś, żeby z tego czegoś stworzyć coś następnego.

Dla nas jest to niemożliwe, bo my nie możemy tworzyć - możemy tylko przekształcać. Dlatego trudno zrozumieć, że można coś stworzyć z niczego. Stwarzanie przez Boga oznacza powołanie do bytu, czyli sprawienie, że coś zaistnieje bez uprzednio istniejącego "materiału", tylko przez akt Jego woli. Jego wola jest jakby materiałem, z którego powstaje coś.

Hm.. No nie wiem czy materia powstała z Boga. Z Boskiej materii? Przecież Bóg nie jest materialny. Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię. Nie wiem jakiego synonimu użyć. No stworzenie (te Boskie) jest z niczego. Nie było niczego i stał się (za przyczyną Boga) świat i ten niebieski (niebo) i materialny (ziemia). Z "czego" Bóg stworzył? Ze swojego Słowa, czyli woli, myśli. Każdy następny opisany w Księdze Rodzaju to A potem Bóg rzekł: «Niechaj ...
Człowieka za to stworzył w sposób pośredni, mieszany: z materii i tchnął w w ten twór Swoje tchnienie. ... wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą.

My jesteśmy stworzeni na obraz i podobieństwo Boże, potrafimy rozróżniać dobro i zło, ale też i tworzyć - tyle że rzeczy niematerialne ujęte w opowiadania, poezję, muzykę, tworzyć idee. Materialne rzeczy potrafimy tylko składać z klocków - to już jest tylko "tworzenie".

Nie sądzisz, że popełniasz tutaj błąd stawiając na równi rzeczy niematerialne takie jak zamysł, wola z tym samym co nicość? Zamysł to coś niematerialnego, wola także. To coś więcej niż nicość. Nicość to niebyt. Negujesz istnienie takich rzeczy jak wola i myśl twierdząc że ich nie ma.


Sporo wiesz na kogoś kto uważa, że Boga nie da się poznać w pełni umysłem. Myślisz że jak go nie rozumiesz to Bóg musi być nie logiczny (tak wynika z tego co piszesz)
Odrzucasz też całkowicie pogląd, że Bóg nie jest jakaś wyższa siłą, skoro nie ma energii?


Dlatego powstały takie dziedziny nauki które to badają?
Dlatego ludzie w Bogu szukają przyczynę swojego powstania.


Jeśli istnieje słowo to na pewno nie jest nicością. Sam sobie zaprzeczasz pisząc że to to samo co nic.


Bardzo mądre, rozumiem z tego tyle że on sam nie musiał istnieć żeby coś z niego zaistniało. To chciałeś napisać? A teraz odpowiedź sobie jak to ma się do mojego tytułu.


Jeśliby tak było to rzeczywiście nie da się tego zrozumieć bo stoi w sprzeczności z rozumem.
Rozum: Nic nie może powstać z niczego. Jest to nie logiczne. Obiekt musi być wykonany przez kogoś i/lub przez coś. Coś musi mieć przyczynę.
Wiara: Coś może powstać z niczego.
Katolik: Wiara idzie w parze z rozumem.

Dobre, chcesz powiedzieć że Jezus był nie materialnym człowiekiem?

Tak na szybko:

Ale zauważyłeś, że Syn Boży stał się człowiekiem w konkretnym momencie historii długo po stworzeniu świata, a nie istniał jako człowiek przed jego powołaniem do istnienia?

Oczywiście że świat nie "powstał z Boga". Bóg go stworzył, a nie wyłonił z siebie.
W takim razie nie ma sprzecznosci.
"Zamysł" to nie surowiec.

Nie. To bzdura.

Nie. Przez Boga i tyle. "Z niczego" oznacza właśnie to, że nie było żadnego surowca, a nie to że "Bóg wziął nic i stworzył świat"

To mi przypomina stary suchar o tym jak robi się lufę armatnią ; bierze się walec niczego i oblewa stalą...


Kombinujesz...

Nie wiem co tu niezrozumiałego. Bóg nie "zrobił" wszechświata z czegoś i tyle. Zechciał i się stał wszechświat.

A co do "tworzenia z niczego" to w skali subatomowej w każdej chwili tworzą się i znikają niezmierzone liczby cząstek (w tej skali nie obowiązuje prawo zachowania masy i energii - jest ono wyłącznie statystyczne).