Męczące jest Twoje uciekanie od tematu w gierki słowne. I to dość... niemądre.

Si, rozumiem zmeczene. A coś w temacie?

Dostałeś konkretny zarzut a widzę ze próbujesz odwrócić kota ogonem

Wypowiedziałem opinię w temacie, który poruszyl Barney (to że widzi swoich "protestantów" nawet na "Mszy Świętej w pierwotnym kościele" to nie moja wina), i napisałem dlaczego tak sądzę, odwołując się do aktualnego nauczania w Waszej wspólnocie wiary i praktyki w naszych Kościołach.. Barney napisał, że sądzi inaczej - bo tak uważa, i ok. Forum - wg regulaminu jest do wyrażania opinii. Co do zarzutu, że moje wypowiedzi są niemądre, cóż, widocznie nie każdy jest mądry. Nie ma takiego warunku przy rejesteacji na Forum ani w regulaminie nic nie ma o tym, by wymieniane opinie musiały być mądre. Mają być szanujące innych, to że mam inną opinię, nawet niemądrą, nie oznacza, że nie szanuję opinii Barneya.

Kolejne imaginacje. Dość żałosne, ale za to Twoje własne

Temat zszedł na przepychanki.
Idzie do ajncla na 48 godzin ku zebraniu dla zainteresowanych argumentów merytorycznych.

Pozdrawiam wszystkim.Pozwole sobie zamiescic pewna wisienke na torcie,ktora opublikowal niekatolik(juz niekatolik,pan Andrzej).Zycze przyjemnej lektury.
Niesamowite! Kościół Katolicki przyznaje, że słowa Jezusa: „To jest ciało moje”, nie wspierają dogmatu o przeistoczeniu!
ARTUR MI·ŚRODA, 8 KWIETNIA 2020·10 MIN
Zdarzyło mi się wiele razy rozmawiać z księżmi rzymskokatolickimi oraz z różnymi działaczami kościelnymi na temat katolickiego dogmatu o transsubstancjacji – o mającym zachodzić podczas mszy przeistoczeniu chleba i wina w realne ciało i krew naszego Zbawiciela. Kiedy wykazywałem im z Pisma Świętego oraz w oparciu o historię kościoła, że tego rodzaju nauczanie nie ma żadnych podstaw biblijnych, moi rozmówcy zazwyczaj wybierali wierne trwanie przy linii swego kościoła niż przy tym, co na ten temat mówi Biblia i historia. Oni woleli być oddani człowiekowi, a nie Bogu.
Najczęściej stosowanym przez nich manewrem było ciągłe powtarzanie słów Pana Jezusa: „To JEST ciało moje”, „To JEST krew moja”. W ich mniemaniu skoro sam Zbawiciel stwierdził, że chleb JEST teraz Jego ciałem, a wino JEST Jego krwią, więc tak to należy przyjąć jak On to wyraził. Według nich miało to świadczyć o właśnie dokonanym przez Mistrza przeistoczeniu. Swym obstawaniem przy tak, a nie inaczej odczytywanym tekście Pisma chcieli pokazać mi, że są wierni Bogu i Jego Słowu, choć akurat jego kontekst nie popierał ich stanowiska.
Pewnego razu doszło nawet do kuriozalnej sytuacji. Jeden z mych rozmówców, chcąc mnie przekonać do dogmatu jaki naucza kościół katolicki, wziął do ręki długopis i pokazując mi go stwierdził: „To jest długopis. To JEST długopis. Czy to jest prawda?” Niestety, to małe przedstawienie nie przekonało mnie, gdyż nie było adekwatne do przykładu jaki mamy w Biblii. Aby go w pełni zobrazować, poprosiłem go, aby wyobraził sobie, że teraz mam w ręku biało-czerwoną flagę i mówię: To JEST Polska. Chodziło o to, by poprzez pokazanie czegoś stwierdzić, że rzecz ta niesie w sobie coś większego, jakiś głębszy przekaz, że ona coś oznacza, reprezentuje czy symbolizuje - a więc tak jak chleb i wino w rękach Syna Bożego.
B I B L I A W Y J A Ś N I A
Słowo Boże przeczy temu dogmatowi. Gdyby podczas Ostatniej Wieczerzy Pan Jezus przemienił podany uczniom chleb w swe prawdziwe ciało, a wino w swoją krew, oznaczało by to, że On cały nie umarł za nas na krzyżu dla naszego zbawienia, że jakaś Jego część została uśmiercona kwasem solnym, rozłożona w żołądku i wchłonięta w układzie trawiennym każdego z uczniów i to jeszcze przed Golgotą - przed wyznaczonym na to czasem. Jak widać, jedno błędne założenie prowadzi do kolejnego - też błędnego, a w efekcie końcowym do fałszu i zatracenia.
Biblia mówi, że starotestamentowym obrazem wskazującym na ofiarę Pana Jezusa na krzyżu był baranek (Jana 1,29, Izaj. 53,7). Syn Boży oddał swe życie w czasie gdy zabijano w domach Izraelitów baranka paschalnego - czym wypełnił ten symbol. Bóg powiedział wyraźnie: “zabije go całe zgromadzenie zboru izraelskiego o zmierzchu” 2 Moj. 12,6 BW. Baranek ten nie miał być zabijany na raty, w częściach i na różnych miejscach! Po upieczeniu miał on być spożyty też w całości i na jednym miejscu (2 Moj. 12,9.10). Rzymsko-katolicki ‘Jezus’, umierający w częściach (Jego ciało i krew na stole w Wieczerniku i później na krzyżu), w różny sposób (zjedzony przez uczniów i przybity do krzyża), w różnym czasie i na różnych miejscach (wcześniej Wieczernik, później Golgota) nie spełnia tego warunku Pisma Świętego! Dogmat o przeistoczeniu nie pochodzi od Boga.
K O M E N T A R Z K A T O L I C K I
Aby ostatecznie wykazać niestosowność poglądu rzymskokatolickiego odnośnie przemienienia chleba i wina w realne ciało i krew Chrystusa w rozmowach na ten temat wskazywałem fragment komentarza jaki podał kościół odnośnie słów Mistrza: „To jest ciało moje”. Znajduje się on w „Ewangeli według św. Łukasza”, dziele opracowanym przez ks. F. Gryglewicza, tom III, cz. 3, str. 324/325, Pallottinum 1974, Poznań – Warszawa, KUL.

Reprint oryginału książki z 1974 roku, wydany w Poznaniu przez Pallottinum w roku 2007.
Autor opracowania, ks. Feliks Gryglewicz (1901 – 1991), był biblistą i tłumaczem Pisma Świętego z języków oryginalnych. Oto jak rozwijał on swą działalność naukową. Był absolwentem przedwojennego Wydziału Teologicznego Uniwersytetu Jagiellońskiego. W 1949 uzyskał stopień doktora teologii na UJ. Od 1950 pracował na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim jako adiunkt, następnie zastępca profesora. Prowadził zajęcia z nauk pomocniczych biblistyki. Od 1956 kierował Katedrą Archeologii i Geografii Biblijnej, a od 1957 Katedrą Egzegezy Nowego Testamentu na Wydziale Teologicznym KUL. W 1957 został mianowany docentem. Był jednym z twórców powstałej w 1959 Szkoły Biblijnej KUL, w której kierował Katedrą Egzegezy Nowego Testamentu, a od 1977 Katedrą Egzegezy Pism Narracyjnych Nowego Testamentu. W 1973 został mianowany profesorem zwyczajnym KUL.
W 1947 roku ogłosił przekład czterech Ewangelii i Dziejów Apostolskich z języka greckiego. W latach 1966-1970 był przewodniczącym Komisji Wydawniczej Encyklopedii Katolickiej, do 1980 był redaktorem działu Nowego Testamentu Encyklopedii, od 1970 do 1979 był redaktorem naczelnym serii komentarzy biblijnych KUL do Nowego Testamentu. Dla tej serii przygotował wspomniany już komentarz do Ewangelii św. Łukasza (1974) i Listów Katolickich (1959). Dla Biblii Tysiąclecia przetłumaczył 1 i 2 Księgę Machabejską, 1 i 2 List św. Piotra oraz List św. Judy. Był także redaktorem Wstępu do Nowego Testamentu (1969), a także, od 1958 roku, członkiem redakcji kwartalnika "Ruch Biblijny i Liturgiczny". Jak widać, jego znajomość języków biblijnych upoważnia go do zabrania głosu w naszej sprawie.
Jego wyjaśnienia dotyczą słów z Ewangelii Łukasza 22,19.20: „Następnie wziął chleb, odmówiwszy dziękczynienie połamał go i podał mówiąc: To jest Ciało moje, które za was będzie wydane: to czyńcie na moją pamiątkę! Tak samo i kielich po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich to Nowe Przymierze we Krwi mojej, która za was będzie wylana” (BT). Polskie słowo „jest” zostało tu przetłumaczone z greckiego słowa „estin”. Oto znamienne słowa ks. Gryglewicza do tego fragmentu Biblii:
„Wydawałoby się, że czasownik ‘jest’ w słowach Jezusa wypowiedzianych nad chlebem wskazuje na to, że w chwili konsekracji nastąpiła realna przemiana chleba i wina w ciało i krew Chrystusa Pana, tymczasem w semickim tekście, który wypowiedział Jezus, czasownika wogóle nie było; ponadto użycie czasownika ‘jest’ w greckim tekście Nowego Testamentu, a w tym nawet w słowach konsekracyjnych, nie jest jednoznaczne. Obok wypowiedzi, w których czasownik ‘jest’ wyraża rzeczywistość, spotykamy w Nowym Testamencie takie zdania, w których oznacza on jakieś porównanie tylko, sam zatem ten czasownik nie może służyć za wystarczający dowód, że w słowach konsekracyjnych Jezus mówił o rzeczywistej przemianie chleba i wina w ciało i krew.”
Stwierdzenie tego znanego biblisty i znawcy starożytnego języka greckiego jest rozbrajająco szczere i trudno się jemu sprzeciwić. Jakiekolwiek zanegowanie jego przesłania jest zabronione autorytetem Kościoła Katolickiego, który opatrzył wyjaśnienie ks. Gryglewicza stosownym Imprimatur – zezwoleniem na druk i rozpowszechnianie ze względu na zgodność jego treści z nauczaniem kościoła.
K O L E J N E P R Z Y K Ł A D Y
Jak widzimy, greckie słowo „estin”, przetłumaczone w wyrażeniu Pana Jezusa na „jest”, może być równie dobrze oddane słowem: przedstawia, określa, reprezentuje, znaczy, oznacza, symbolizuje, unaocznia. Nie należy go więc zawsze pojmować dosłownie. O tym, jakie jest znaczenie słowa „estin” mówi kontekst Pisma Świętego. Jeśli jego nie uwzględnimy wówczas pobłądzimy w zrozumieniu Bożego Objawienia. Aby to zobrazować zapoznajmy się z biblijnym przykładem, w którym występuje greckie słowo „estin”.
Pan Jezus powiedział: „Idźcie i starajcie się zrozumieć, co ZNACZY [gr. estin]: Chcę raczej miłosierdzia niż ofiary. Bo nie przyszedłem powołać sprawiedliwych, ale grzeszników.” Mat. 9,13 Biblia Tysiąclecia. Tak samo oddają to greckie słowo następujące katolickie przekłady: Biblia Warszawsko-praska, Nowy Testament ks. Seweryna Kowalskiego i NT ks. Eugeniusza Dąbrowskiego, Edycja Św. Pawła, Biblia Poznańska.
Wypada zauważyć, że starsze przekłady polskich Biblii oddają „estin” w tym wersecie jako „jest” – por. np. Biblię w przekładzie ks. Jakuba Wujka z 1599 roku, czy protestancką Biblię Gdańską z 1632 roku. Współczesne zrozumienie głębi słowa „estin” w odniesieniu do kontekstu wypowiedzi przemawia za oddaniem go słowem „znaczy”, które jest bliższe oryginalnej myśli Pana Jezusa. Słowo „znaczy” pochodzi w swym sensie bezpośrednim od słów: oznacza, symbolizuje.
Tak samo oddano słowa Zbawiciela zapisane w Mat. 12,7: „Gdybyście zrozumieli, co ZNACZY [gr. estin]: Chcę raczej miłosierdzia niż ofiary, nie potępialibyście niewinnych” (Biblia Tysiąclecia). Takie samo tłumaczenie jest w SK, ED, BWP, EŚwP i w BP. Jak widać przekłady katolickie nie są niewolniczo związane tylko jednym sposobem oddawania rzeczywistości biblijnych jakie znajdujemy w natchnionym przekazie otrzymanym od Boga. Warto jest więc spojrzeć innymi oczami na wypowiedź Jezusa: „To jest ciało moje”... Taki pogląd wspiera fakt, że w pierwszych wiekach chrześcijaństwa nieznany był taki pogląd jaki obecnie znajdujemy w katolickim dogmacie o przeistoczeniu.
M Y Ś L E N I E O B R A Z O W E
Musimy na koniec naszych rozważań podkreślić, że semicki sposób wyrażania się był niezwykle obrazowy, przenośny i nie zawsze literalnie rozumiano to, co się słyszało lub czytało. Semici myśleli obrazami, symbolami i wykorzystywali najróżniejsze hiperbole słowne aby wyrazić siebie, swe idee i odczucia (por. wizje Księgi Objawienia). Z tego powodu raczej nie mieli problemu ze zrozumieniem istoty przekazu i stylu w jakim inni wyrażali swe myśli. Patrzyli na kontekst wypowiedzi i od razu chwytali głębię myśl, jaką wyrażał mówca lub autor jakiegoś tekstu. Polskim przykładem tego stylu może być wyrażenie np.: “Mówiąc prosto z mostu...” lub “Nie owijając w bawełnę...”, gdzie oczywiście nie ma mowy o literalnym moście ani bawełnie, choć o tym się tak właśnie wspomina.
Przykładem semickiego sposobu wyrażania myśli są słowa Pana Jezusa zapisane w Ewangelii Łukasza 17,1.2: „Rzekł znowu do swoich uczniów: Niepodobna, żeby nie przyszły zgorszenia; lecz biada temu, przez którego przychodzą. Byłoby lepiej dla niego, gdyby kamień młyński zawieszono mu u szyi i wrzucono go w morze, niż żeby miał być powodem grzechu jednego z tych małych. Uważajcie na siebie.” (BT).
Wspomniany już ks. Gryglewicz podaje: „W związku z tym Jezus ostrzegł swoich uczniów, żeby który z nich nie stał się gorszycielem, jeżeli bowiem JEZUS TAK SILNIE PODKREŚLIŁ odpowiedzialność każdego człowieka za zgorszenie, to tym większa odpowiedzialność ciąży na wiernych, którzy znają Jego naukę.” – „Ewangelia według św. Łukasza”, Pallottinum 1974, str. 273.
Swego czasu apostoł Paweł napisał w więzieniu list i wysłał go do Filemona, swego brata w Jezusie Chrystusie. Prosi w nim o przyjęcie do siebie jego, zbiegłego kiedyś od niego niewolnika – Onezyma, który został nawrócony do Boga przez Pawła i teraz już jako chrześcijanin wraca do swego pana. Oto jego słowa: „Wstawiam się za moim dzieckiem, które zrodziłem w więzieniu, za Onezymem. Przedtem był on dla ciebie nieużyteczny, teraz jest pomocą zarówno dla ciebie, jak i dla mnie. Jego, to JEST moje serce, odsyłam do ciebie.” Filem. 1,10-12 BP.
Choć słowo „jest” zostało przetłumaczone z greckiego „estin”, to nikt nie uwierzy w to, że Onezym jest prawdziwym, literalnym sercem apostoła! To wyrażenie należy rozumieć wyłącznie w przenośni. Słowo „jest” ma taki sens jak: oznacza, reprezentuje, symbolizuje, przedstawia, unaocznia, jawi się jako. Podobnie przenośnią jest opisany przez Pawła fakt, że ‘zrodził on Onezyma” w więzieniu i w ten sposób ‘jest on jego dzieckiem’. Dokładnie w ten sam sposób należy podejść do słów Jezusa: „To jest ciało moje” i “To jest krew moja”...
Czy teraz, w kontekście Biblii, historii kościoła i uczciwego wyjaśnienia jaki podał ks. Gryglewicz, chcesz przyjąć ten wykład Słowa Bożego jaki został ci podany? Czy masz pragnienie aby przekazać tą prawdę tym, którzy jeszcze są zaślepieni tradycyjnym, błędnym sposobem myślenia zaszczepionym im przez Kościół Rzymsko-katolicki? Czy chciałbyś być zwiastunem Bożej Prawdy?

Słowotok się przelewa z monitora chyba tylko po to by zakryć że się nic z tego nie rozumie, albo usiłuje się po prostacku zrozumieć. No niestety, ale nie. Pewien pan Andrzej dumał, dumał i wydumał.. Dobre!..
a co na to pani Genowefa?

Tak swoją drogą - jak cytujesz kogoś to cytuj zgodnie z zasadami - podając źródło

Kawałek czasu przed Ostatnią Wieczerzą:
J 6
48 Jam jest chleb życia. 49 8 Ojcowie wasi jedli mannę na pustyni i pomarli. 50 To jest chleb, który z nieba zstępuje: kto go spożywa, nie umrze. 51 Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata». 52 Sprzeczali się więc między sobą Żydzi mówiąc: «Jak On może nam dać [swoje] ciało do spożycia?»

Chyba jednak Żydzi wiedzieli czym się gorszą, jakoś do nich nie trafiła "metafora" jak to usiłujesz tu udowadniać.


53 Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. 54 Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. 55 Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. 56 Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim. 57

Ciało Chrystusa jest prawdziwym pokarmem.


Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie. 58 To jest chleb, który z nieba zstąpił - nie jest on taki jak ten, który jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki».

Chleb który z nieba zstąpił...

Czy można to jakoś "racjonalnie", "po chłopsku" wyjaśnić? Hm.. Mówimy że to jest TAJEMNICA WIARY. Bo to JEST tajemnica. Jakby można było racjonalnie wyjaśnić, to nie byłaby tajemnicą.

Przedruk nastapil z facebooka,pan Andrzej posluzyl sie zrodlem:odnosnik do opracowan ksiedza Feliksa Gryglewicza jest jednoznacznie podany(kwestia formy,w jakiej to podalem,jest rzecza drugorzedna).
Z opracowania ksiedza Gryglewicza wynika rowniez,ze symboliczna forma krwi i wina byla dla owczesnych Zydow do przyjecia.Mozna sobie wyobnrazic,co poczuliby,majac w ustach autentyczna krew Jezusa i jaka awantura wybuchlaby w kwestii spopzywania krwi.Na tzw soborze Jerozolimskim wyraznie zaznaczono,aby powstrzymawac sie od spozywania krwi(bez wchodzenia w niuanse,ze krew i cialo Jezusa stanowi w tym wypadku wyjatek).
Proponuje,aby rozmowcy bezposrednio odniesli sie do wiarygodnosci ksiedza Gryglewicza.Rownie dobrze moze sie okazac,ze Gryglewicz podaje racjonalna interpretacje,zadajaca klam interpretacjom pierwszych tzwOjcow Kosciola.
Druga sprawa:jak juz wczesniej wspomnialem z wlasnych obserwacji:wielu ludzi przystepuje do komuni bez nawroconych serc do Jezusa,bo ich codzienne postepowanie przeczy nawroceniu.Zatem mamy powazny problem:teoretycznie przystepuja do komunii,a praktycznie wystawiaja ofiare Jezusa na drwine,bo zaraz potem biegna do kochankow,kradna,oklamuja,slowem bardziej lub mniej swiadomie wybieraja wiecznosc bez obecnosci Boga.

Przypominam że Żydzi byli oburzeni trudną mową Chrystusa i wielu od Niego po tym odeszło. Ci co przyjmowali, nie rozumieli, ale wierzyli.

Dobrze pisze ks.Gryglewicz - to był jeden z powodów odrzucenia Jezusa.
Świetnie to widać w 6. rozdziale Jana:
Zaczyna się od tego, iż Jezus wyrzuca Żydom że szukali go tylko dlatego że się najedli chleba:
(26) W odpowiedzi rzekł im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Szukacie Mnie nie dlatego, żeście widzieli znaki, ale dlatego, żeście jedli chleb do sytości.

I tu jest pierwsza zapowiedź pokarmu jaki uczniom da (w przyszłości! – gdyby chodziło o wiarę czy naukę, Jezus użyłby czasu teraźniejszego):
(27) Troszczcie się nie o ten pokarm, który ginie, ale o ten, który trwa na wieki, a który da wam Syn Człowieczy; Jego to bowiem pieczęcią swą naznaczył Bóg Ojciec.

W odpowiedzi Żydzi pytają Jezusa co mają zrobić by „wypełniać dzieła Boże” i otrzymują odpowiedź że mają w Niego uwierzyć:
(28) Oni zaś rzekli do Niego: Cóż mamy czynić, abyśmy wykonywali dzieła Boże?
(29) Jezus odpowiadając rzekł do nich: Na tym polega dzieło /zamierzone przez Boga, abyście uwierzyli w Tego, którego On posłał.

Żydzi w odpowiedzi pytają Jezusa o cud – jakby mówili „no dobrze, uwierzymy, ale jak się uwierzytelnisz? Mojżesz uwierzytelnił się chlebem z Nieba, a Ty co uczynisz?”:
„(30) Rzekli do Niego: Jakiego więc dokonasz znaku, abyśmy go widzieli i Tobie uwierzyli? Cóż zdziałasz?
[color=blue] (31) Ojcowie nasi jedli mannę na pustyni, jak napisano: Dał im do jedzenia chleb z nieba.”

Jezus ripostuje mówiąc o sobie samym jako o chlebie z Nieba – i o tym że mojżeszowa manna była jedynie zapowiedzią Eucharystii:
(32) Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Nie Mojżesz dał wam chleb z nieba, ale dopiero Ojciec mój da wam prawdziwy chleb z nieba.
(33) Albowiem chlebem Bożym jest Ten, który z nieba zstępuje i życie daje światu.

Warto zwrócić uwagę że to Jezus jest Chlebem, sama Jego osoba. Nie wiara w Niego, lecz On sam!
Żydzi na razie nie są zaniepokojeni, gdyż interpretują te słowa podobnie jak dziś protestanci - symbolicznie. Niezrażeni proszą:
(34) Rzekli więc do Niego: Panie, dawaj nam zawsze tego chleba!
Chyba nie ma wątpliwości że w tym momencie Żydzi myśleli o jakiejś przenośni a nie spożywaniu Jezusa.

Jednak Jezus natychmiast wyprowadza ich z tego mniemania, sprowadzając tę ich symboliczną interpretację do konkretu:
(35) Odpowiedział im Jezus: Jam jest chleb życia. Kto do Mnie przychodzi, nie będzie łaknął; a kto we Mnie wierzy, nigdy pragnąć nie będzie.

Teraz następuje tekst o wierze:
(36) Powiedziałem wam jednak: Widzieliście Mnie, a przecież nie wierzycie.
Jasno widać, że Jezus mówi tu o niewierze w to że to On jest Chlebem z Nieba.

[color=blue] (37) Wszystko, co Mi daje Ojciec, do Mnie przyjdzie, a tego, który do Mnie przychodzi, precz nie odrzucę, (38) ponieważ z nieba zstąpiłem nie po to, aby pełnić swoją wolę, ale wolę Tego, który Mnie posłał.
Owo „zstąpienie z Nieba” jest wyraźnym odniesieniem do chleba Bożego z wersu 33.
(36) Powiedziałem wam jednak: Widzieliście Mnie, a przecież nie wierzycie.
(37) Wszystko, co Mi daje Ojciec, do Mnie przyjdzie, a tego, który do Mnie przychodzi, precz nie odrzucę, (38) ponieważ z nieba zstąpiłem nie po to, aby pełnić swoją wolę, ale wolę Tego, który Mnie posłał.
(39) Jest wolą Tego, który Mię posłał, abym ze wszystkiego, co Mi dał, niczego nie stracił, ale żebym to wskrzesił w dniu ostatecznym.
(40) To bowiem jest wolą Ojca mego, aby każdy, kto widzi Syna i wierzy w Niego, miał życie wieczne. A ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.
Jest tu – w zwrocie „a kto widzi Syna” – bardzo ciekawe nawiązanie do ponadczasowości Sakramentu. Jedyną możliwością bym dziś widział Jezusa jest właśnie Eucharystia… Muszę w nią wierzyć, bo samo oglądanie Jezusa nic mi nie pomoże.

Żydzi zaczynają się niepokoić – Jezus podaje się za kogoś innego niż go znali (jako sąsiada), a do tego całkiem serio mówi o sobie jako o Chlebie z Nieba. Wcześniej uważali to za przenośnię i wszystko było w porządku, ale teraz są zmieszani:
(41) Ale Żydzi szemrali przeciwko Niemu, dlatego że powiedział: Jam jest chleb, który z nieba zstąpił.
Czyż to nie jest Jezus, syn Józefa, którego ojca i matkę my znamy? Jakżeż może On teraz mówić: Z nieba zstąpiłem.”

Teraz następuje mowa Jezusa o tym że trzeba wierzyć w Niego i w Jego słowa, by mieć życie wieczne:
(43) Jezus rzekł im w odpowiedzi: Nie szemrajcie między sobą!
(44) Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec, który Mnie posłał; Ja zaś wskrzeszę go w dniu ostatecznym.
(45) Napisane jest u Proroków: Oni wszyscy będą uczniami Boga. Każdy, kto od Ojca usłyszał i nauczył się, przyjdzie do Mnie.
(46) Nie znaczy to, aby ktokolwiek widział Ojca; jedynie Ten, który jest od Boga, widział Ojca.
(47) Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto /we Mnie/ wierzy, ma życie wieczne.
I zaraz potem Jezus powraca do treści tego, w co Żydzi mają uwierzyć:
(48) Jam jest chleb życia.
(49) Ojcowie wasi jedli mannę na pustyni i pomarli.
(50) To jest chleb, który z nieba zstępuje: kto go spożywa, nie umrze.
(51) Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata.
Jak widać, znów jest to nawiązanie zarówno do tego co się stanie w Wieczerniku, jak i do tego co stanie się na Krzyżu.

Żydzi już nie myślą (jak w w.34) że to przenośnia. Zrozumieli że Jezus mówi dosłownie o spożywaniu Jego Ciała i że gani ich za to że nie wierzą w to co mówi:
(52) Sprzeczali się więc między sobą Żydzi mówiąc: Jak On może nam dać /swoje/ ciało do spożycia?
Gdyby tu chodziło o wiarę, naukę lub cokolwiek innego, byłby to najlepszy moment by wyprowadzić Żydów z błędu. Gdyby chodziło o co innego niż Eucharystia, Jezus nigdy nie powiedziałby następnych 6 wersów. Tymczasem On jeszcze wzmacnia swoją poprzednią wypowiedź:
(53) Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie.
(54) Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.
(55) Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem.
(56) Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim.
(57) Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie.
(58) To jest chleb, który z nieba zstąpił - nie jest on taki jak ten, który jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki.

Tego już było za dużo dla części uczniów Jezusa:
„Trudna jest ta mowa. Któż jej może słuchać?”
Jezus gani ich za taki brak wiary i „cielesne”, nie-boże podejście do sprawy i do Jego słów, których człowiek cielesny nie jest w stanie przyjąć gdyż „są duchem i są życiem” - zaraz jednak dodaje że wiara jest darem Boga:
„Oto dlaczego wam powiedziałem: Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli mu to nie zostało dane przez Ojca”.

Pismo Święte odnotowuje że „Odtąd wielu uczniów Jego odeszło i już z Nim nie chodziło.”

Zgorszyli się tym, co Jezus powiedział o konieczności spożywania Jego Ciała i picia Jego Krwi.

Wygląda na to, clementiusie, że robisz dokładnie to samo, co Żydzi odchodzący od Chrystusa w Kafarnaum, którzy zgorszyli się sugestią, iż mają pić Jego Krew i spożywać Jego Ciało.

==============

Nic nie rozumiesz, prawda?
Najpierw odpowiedzmy sobie na pytanie dlaczego spożywanie krwi w Starym Przymierzu było zakazane?
Otóż dlatego, że w krwi jest życie:

"Ale się wystrzegaj spożywania krwi, bo we krwi jest życie, i nie będziesz spożywał życia razem z ciałem." /Pwt 12,23/

I teraz przychodzi Jezus - my jesteśmy martwi. I Jezus mówi o swojej krwi:
"Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym."/J 6,54/

Jezus daje nam swoją Krew, a więc SWOJE ŻYCIE.
Poświęca się absolutnie.

Dlatego właśnie Paweł nie zawaha się napisać, iż "Teraz zaś już nie ja żyję, lecz żyje we mnie Chrystus. "/Ga 2,20a/
Jego, Chrystusa życie jest we mnie.

Dlatego tez Jezus mówi:
"Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem.Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim."/J 6,55-56/

Czy nie prościej zamiast kombinować, czytać katolickie teksty by chwycić piszącego (np. ks.Gryglewicza) za słówka (co jak widać okazało się złudne), czy nie prościej i lepiej po prostu uwierzyć w to, co Chrystus powiedział na kartach Ewangelii?

Dzien dobry.Alez ja wcale nie zlapalem podstepnie ks.Gryglewicza za slowa.Ksiadz Gryglewicz z wlasnej i zapewne nieprzymuszonej woli podaje w watpliwosc wiarygodnosc tlumaczenia slowa"estin"i konkluduje,iz slowo "estin"w kontekscie chleba i krwi nie oznacza:to jest cialo moje,to jest krew mojaw doslownym znaczeniu tego slowa,lecz ZDANIEM ksiedza Gryglewicza:to jest jakby symbol ciala mojego,krwi mojej.Przekaz ksiedza Gryglewicza jest zupelnie jasny i zrozumialy,prosze siegnac opracowan ewangelli autorstwa wspomnianego ksiedza i ustosunkowac sie do ksiedza przeslania.Jesli nie zgadzacie sie z przeslaniem ksiedza Gryglewicza,to prosze to wyraznie sformulowac:"nie zgadzam sie z interpretacja ksiedza",badz:"zgadzam sie z interpretacja ksiedza".Jesli przyjrzymy sie historii Kosciola katolickiego,wschodniego,ewangelickim zwiazkom wyznaniowym,mamy czarno na bialym,iz interpretacje tekstu czestokroc zmienialy sie pod wplywem rozmaitych okolicznosci,czesto swiadomych przeklaman,wnioskow wyniklych z przeklaman,pomylek translacyjnych Biblii na kolejne jezyki.
Swojego czasu moderator zarzucil mnie poruszanie sie na krawedzi herezji,gdy powazylem sie na stwierdzenie,iz pierwsi tzw.Ojcowie Kosciola wyrazali na lamach swoich Pism swoja osobista interpretacje prawd wiary.Oczywiscie moje wywody moga zahaczac o karkolomne podejrzenia,niemniej prosze zwrocic uwage:statut faktycznego natchnienia Bozego zyskaly Ewangelie i Listy Nowego Testamentu.Z kolei tworczosc pierwszych Ojcow Kosciola owego statutu faktycznie nie uzyskaly i nie zostaly wciagniete do kanonu pism N.Testamentu(mniejsza o to,iz Nowy Testament oktrojowano do tworczosci apostolskiej).Ponadto wielokrotnie podawano w watpliwosc wiarygodnosc pism pierwszych Ojcow Kosciola(tutaj tez wystepuja pewne zniuansowanie-przez kogo i kto z owych krytykow jest wiarygodny,a kto nie).
Patrzac z innej perspektywy:decydenci duchowni,swieccy mieli od poczatkow chrzescijanstwa udowodniona sklonnosc do rozmaitych przeklaman interpretacyjnych.Co rusz pobrzmiewa w moich uszach kontestacja papieza Sykstusa;im religia glupsza,tym lepsza(w domysle:dla bezmyslnych flamingow).Jesli ktorys z rozmowcow podpiera te,a nie inna interpretacje slowami:to jest wielka tajemnica wiary,to wyglada mnie to na bezwiedna bezmyslnosc...

Po pierwsze, najwyraźniej nie wiesz, co oznacza w teologii "symbol", myląc znaczenie tego terminu z jego potocznym rozumieniem

Po drugie i ważniejsze, co Ty nam tu wyjeżdżasz z jakimś pojedynczym księdzem, które coś tam napisał. Zapewniam Cię, że na KAŻDE twierdzenie, mądre i głupie, znajdziesz potwierdzenie u któregoś z milionów naukowców (w tym u księży).

Swoją drogą, co za ironia; po raz kolejny ja, "niebiblijny" katol, argumentuję Biblią, a Ty, "biblijny", ponoć zwolennik "sola scriptura" wyjeżdżasz mi z wypiekami na twarzy z wywodami jakiegoś księdza i traktujesz je jak... no nie, chciałem napisać "jak Ewangelię", ale skłamałbym - traktujesz je jako coś znacznie ważniejszego niż Ewangelię.

Czemu - skoro chcesz autorytatywnej opinii pozabiblijnej - nie poczytasz świadectw chrześcijan pierwszych wieków, którzy słuchali Jezusa, Apostołów, uczniów Apostołów i ich uczniów? Ich stanowisko jest absolutnie wyraźnie.
A Ty wyjeżdżasz mi z jakimś jednym księdzem, i to w dodatku dość stronniczo powycinanym?

Myli Twoim zdaniem użytkownik Clementius czy prof. Gryglewicz, którego Clementius interpretuje?


Ów "pojedynczy ksiądz" jest - w przeciwieństwie np. pojedyńczego usera forum dyskusje.katolik.pl - rzymskokatolickim teologiem, posiada prawo do nauczania rzymskokatolickiej teologii i promowania doktorów. Jeżeli więc dyskusja dotyczy - na co wskazuje post Clementiusa - rzymskokatolickiej teologii, w tym wypadku rzymskokatolickich źródeł i podstaw pojęcia transubstancjacji, to dla mnie jego praca jest dla rzymskokatolickiej teologii bardziej reprezentatywna, niź takie czy inne wywody "pojedynczego usera" na forum internetowym. Nie jestem rzymskokatolikiem, nie muszę się na Waszych niuansach znać, ani oceniać. Dlaczego miałbym przyjmować że np Twoje, Barneya, interpretacje takich czy innych skrypturystycznych źródeł rzymskokatolickiej teologii są bardziej reprezentatywne, z rzymskokatolickiego punktu widzenia, niż prace prof
Gryglewicza.


Prof Gryglewicz tak samo odwołuje się przecieź do Biblii. Niektóre Twoje interpretacje po prostu różnią się od tych prof. Gryglewicza, a tak się składa, że z Was dwóch to
prof. Gryglewicz wykłada rzymskokatolicką teologie. Nie jest to moja teologia, tylko Wasza, nie oceniam, jednak w pytaniu o to, co rzymskokatolicka teologia ma do powiedzenia na ten czy inny temat, interpretacje skryptueystyczne prof. Gryglewicza są zwyczajnie bardziej reprezentatywne.


Clementius poruszył - sensownie czy nie, nie wiem -sprawę współczesnej rzymskokatolickiej teologii i skrypturystycznych w niej źródel pojęcia transubstacji, a nie świadectw pierwszych wieków czy kwestie patrystyczne.

Sorry. rozumiem że chcesz stanąć po antykatolickiej stronie, ale jak już piszesz, wypadałoby żebyś miał jakieś argumenty. A tak marnujesz swój czas i czas czytających.