Witam
Czy mamy jakieś dokumenty historyczne, przekazujące nam, jak wyglądał przebieg Mszy Świętej, w tym Eucharystii ( rytuały, modlitwy) w kościele pierwszego wieku? Jeśli nie, to od kiedy (2-3 wiek) są jakieś dokumenty i co one mówią o tym?

Pierwsze wzmianki są zapisane w Biblii, chociażby w 1 Liście do Koryntian (1Kor 17)

23 Ja bowiem otrzymałem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej nocy, kiedy został wydany, wziął chleb 24 i dzięki uczyniwszy połamał i rzekł: «To jest Ciało moje za was [wydane]. Czyńcie to na moją pamiątkę». 25 Podobnie, skończywszy wieczerzę, wziął kielich, mówiąc: «Ten kielich jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę»11. 26 Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich, śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie. 27 Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej.
28 Niech przeto człowiek baczy na siebie samego, spożywając ten chleb i pijąc z tego kielicha. 29 Kto bowiem spożywa i pije nie zważając na Ciało [Pańskie], wyrok sobie spożywa i pije. 30 Dlatego to właśnie wielu wśród was słabych i chorych i wielu też umarło. 31 Jeżeli zaś sami siebie osądzimy, nie będziemy sądzeni. 32 Lecz gdy jesteśmy sądzeni przez Pana, upomnienie otrzymujemy, abyśmy nie byli potępieni ze światem. 33 Tak więc bracia moi, gdy zbieracie się by spożywać [wieczerzę] poczekajcie jedni na drugich! 34 Jeżeli ktoś jest głodny, niech zaspokoi głód u siebie w domu, abyście się nie zbierali ku potępieniu [waszemu]. Co do reszty, zarządzę, gdy do was przybędę.

Mamy dość dużo. Na przykład urodzony w 100 roku św, Justyn Męczennik tak opisywał Eucharystię:

Jak widać układ Eucharystii jest w zasadzie ten sam co dziś.

Bardzo ciekawa konferencja bp.Andrzeja Siemieniewskiego przechodząca przez swiadectwa z pierwszych wieków jest tu http://analizy.biz/mp3/siemieniewskieucharystia.mp3

Jesli chcesz sprawę głębiej postudiować, jest wspaniała ksiażeczka z tekstami z pierwszych wieków na temat Eucharystii "Eucharystia pierwszych chrześcijan". Na allegro widziałem za 15 zł.

Aha, trochę świadectw z pierwszych wieków znajdziesz też tutaj http://analizy.biz/marek1962/eucharystia.pdf od strony 34

Ciekawe, czy wzbudzało to szok, a przynajmniej opory u Żydów, skoro był zakaz spożywania krwi? Jak oni sobie to wytłumaczyli - traktowali symbolicznie? Dla pogan to chyba nie był duży kłopot. Ciekawa wzmianka, ale zarazem dość skromna w porównaniu do rozbudowanej Mszy Św. ( np. od czasów Średniowiecza). Czy coś czytano, czy były wyznanie wiary itd?

Sprawa krwi jest niezmiernie ważna:
Stare Przymierze:
„(...) życie ciała jest we krwi, a Ja dopuściłem ją dla was [tylko] na ołtarzu, aby dokonywała przebłagania za wasze życie, ponieważ krew jest przebłaganiem za życie” /Kpł 17,11/

Nie wolno było jeść krwi, bo we krwi jest życie.

Nowe Przymierze
"Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym."/J 6,54/
Jezus daje nam SWOJE życie.
Poświęca się absolutnie. Tylko przyjmując życie od Niego, możemy faktycznie mieć życie.

Pod względem doktrynamym akceptuję to, tylko dla mnie nie jest problem, bo nie jestem Żydem. Jeśli wierzymy, że Eucharystia to realna Krew i Ciało Pana Jezusa, to czy dla Żydów nie było zniechęcające/bezbożne/ szokujące, i tym samym trudne do akceptacji, skoro ST raczej jasno o tym mówił:
Dlatego dałem nakaz Izraelitom: Nikt z was nie będzie spożywał krwi” (Kpł 17,12).

Cóż, samo twierdzenie że Jezus jest Bogiem było już bluźnierstwem.

Zakaz spozywania krwi byl w doslownym ziemskim znaczeniu, natomiiast podczas Eucharystii w doslownyym ziemskim znaczeniu jest uzywane wino, czyli choc jest zmienione w Krew Chrystusa, to w ziemskiej formie spozywane jest wino.
By to zrozumiec wystarczy zajzec do opisow tego co sie rzeczywiscie dzieje podczas Eucharystii. Niebo laczy sie z Prezbiterium.

Nie do konca mnie to przekonuje. Jeśli Żyd wierzył w realną obecność Krwi Syna Bożego w Eucharystii (winie), to powinien mieć trudność z akceptacją tego rytuału.Jeśli natomiast Eucharystia (wino) to tylko symbol Krwi Pańskiej - to raczej nie. Być może czegoś nie rozumiem. SWoją drogą ciekawa dyskusja kiedyś na naszym forum miała miejsce, która częściowo ma związek z tym wątkiem: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia https://forum.wiara.pl/viewtopic.php?f=1&t=39040 Jak trochę poczytałem, to Marek Piotrowski ma sporą wiedzę.


To też dla mnie jest zagadkowe. Mój znajomy, który ma zydowskie spojrzenie na Osobę Jezusa uważa (po przeczytaniu kilku książek np. Jezus-Żyd itp.,) iż niemożliwe, aby Żydzi mogliu znać Jezusa za Boga. Dla Żydów jest tylko jeden Bóg. Uznanie Jezusa za Boga to byłoby bałwochwalstwo. Wg niego ( i wg Apostołów) Jezus to tylko Syn Boży, który po zmartwychwstaniu został przebóstwiony, ale wciaż jest stworzeniem, tylko przemienionym. Nie podzielam tych poglądów, ale on uważa, że nie znam i nie rozumiem judaizmu; wyglada i uważa siebie za Żyda - kogoś znającego tamtą kulturę, bo w nią wniknął. Lubi powoływać się na werset: Niech więc nikt w Izraelu nie ma żadnej wątpliwości, że Jezusa, którego wyście ukrzyżowali, Bóg uczynił Panem i Mesjaszem” Czyli wg niego przed zmartwychwstaniem nie był. Do tego ten znajomy Żyd uważa, że słowo „kyrios” tłumaczone na Pan stosowane jest nie tylko do Boga oraz Jezusa, ale również do zwykłych ludzi, jak to wynika z poniższych wersetów: Efezjan 6:5 „Słudzy, bądźcie posłuszni panom na ziemi, z bojaźnią i ze drżeniem, w prostocie serca swego, jak Chrystusowi,”

Efezjan 6:9 „A wy, panowie, postępujcie względem nich tak samo, zaniechajcie groźby, wiedząc, że zarówno wy, jak i oni mają Pana w niebie i że On nie ma względu na osoby.”

Jan 12:21 „Ci tedy podeszli do Filipa, który był z Betsaidy w Galilei, z prośbą, mówiąc: Panie, chcemy Jezusa widzieć.”

1 Piotra 3:6 „Tak Sara posłuszna była Abrahamowi, nazywając go panem. Jej dziećmi stałyście się wy, gdy czynicie dobrze i niczym nie dajecie się nastraszyć.”
Sam nie wiem, co mam mysleć o wynurzeniach tego Żyda, czy raczej judaizującego chrześcijanina?


Ciekawe świadectwo, choć co prawda z 2 wieku. Eucharystia jako Ciało i Krew Pana Jezusa - co do tego nie mają już chrześcijanie 2 wieku wątpliwości (przynajmniej Ci co mają związek z Kościołem apostolskim, czyli pozniejszym katolickim). Czy wiadomo, co konkretnie czytano (wiadomo, że były różne Ewangelie, nie tylko kanoniczne) - czy są jakieś cytaty? Co to są te Pisma Prorockie? Oczywiście różnice są w stosunku do współczesnej Mszy Świętej ( np. brak wyznania wiary, czy aktu pokuty), ale rzeczywiście sporo podobieństw. Pytanie jest jednak otwarte, i chyba trudne do rozstrzygnięcia: jak to przebiegało w czasach apostolskich: u judeochrześcijan; u nawróconych z pogaństwa. Nie mogło być czytań Nowego Testamentu.

Pewne informacje o poczatkach Eucharystii z angielskiej wikipedii (są podane zrodła). https://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_the_Eucharist Na ile to jest rzetelne naukowo - jako laikowi trudno mi to ocenić.

Mnie też ciekawi, co konkretnie czytano: jakie Pisma Nowego Testamentu lub ST w czasie Eucharystii? Skoro są już wczesne swiadectwa czytań Ewangelii(jakich?) z 1 połowy 2 wieku, to fajnie, gdyby, gdzieś były zapiski w postaci cytatów z jakiejś Ewangelii np. Marka. ( mowy Pana Jezusa itd) Nie posiadamy kopii Ewangelii z tego okresu, więć to by było wartościowe świadectwo do porównania z tym co mamy, często dopiero z 3-4 wieku. Czy i jakie były zmiany? To takie moje dociekania - może głupie i wtórne, ale tak mam. Podobno żadne pełne liturgie nie są znane sprzed 3 wieku, czyli pozno. https://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of ... te-Senn-48

I było. Przecież za to formalnie Go ukrzyżowali, za to też Szaweł ścigał chrześcijan.

Można byłoby od biedy twierdzić, że nie był jako człowiek (a więc Jezus - pamiętajmy, że Druga Osoba Trójcy Swiętej nie była Jezusem przez przyjściem w postaci ludzkiej!) od momentu Wcielenia do momentu ukrzyżowania. Tak przynajmniej określa te ramy czasowe List do Filipian:
Flp 2:6-8 bt5 "On to, istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem, lecz ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi, stając się podobnym do ludzi. A w zewnętrznej postaci uznany za człowieka, uniżył samego siebie, stając się posłusznym aż do śmierci - i to śmierci krzyżowej."/Flp 2,6-8/
Wydaje się jednak że nawet taka teza się nie broni wobec cytatu:
1Kor 2:7-8 bt5 "Lecz głosimy tajemnicę mądrości Bożej, mądrość ukrytą, tę, którą Bóg przed wiekami przeznaczył ku chwale naszej, tę, której nie pojął żaden z władców tego świata; gdyby ją bowiem pojęli, nie ukrzyżowaliby Pana chwały;"


Jesli interesują Cię sprawy bóstwa Chrystusa, to zapraszam tu http://analizy.biz/marek1962/czyjezusjestbogiem.pdf


Miło mi że tak uważasz Jeśli Ci sie spodobało, to zapraszam do obejrzenia tego filmiku: https://www.youtube.com/watch?v=iwqwo2k8s88&t=1s

W linku, który Ci wcześniej podałem, są teksty wcześniejsze (choć, jak pewnie wiesz, że z I wieku mamy w zasadzie bardzo mało świadectw patrystycznych - właściwie praktycznie dwa). Ten jednak ma tę zaletę, że mówi o całej Mszy Świętej.


"Pamiętniki Apostolskie" z tekstu Justyna to oczywiście Ewangelie. "Pisma Prorockie" to prawdopodobnie głównie ST (zwłaszcza pisma mówiące o Mesjaszu). Wiemy też, że były czytane listy apostołów, a także np. List Klemensa (4 papież - jego list zachował się do dziś). Bywały też czytane proroctwa, które jednak później nie weszły do kanonu (np. Pasterz Hermasa).

Co do kopii Ewangelii - nie jest tak źle. Z fragmentów pism patrystycznych jesteśmy w stanie złożyć całą. Więcej na ten temat napisałem tu http://analizy.biz/zarzuty/002histbiblii.htm .

Jeśli idzie o mowy Pana Jezusa, to istniała (czy tez istnieje) hipoteza, że na początku był pewien ich zbiór (tzw. logia) który św.Marek uzupełnił o opisy samego życia Jezusa i okoliczności w jakich je wygłosił. Jak się wydaje, dziś ta hipoteza jest już raczej zarzucona.

Naprawdę polecam tę "Eucharystię pierwszych chrześcijan". Odpowie na bardzo wiele Twoich pytań.

A w którym to miejscu Apostołowie nauczali, że Jezus jest stworzeniem ? Większej bzdury dawno nie czytałem.Pomijam już fakt, że Syn Boży to przecież Bóg.Tak samo jak syn człowieka to człowiek.Apostołowie w swoich pismach wyraźnie nauczają, że Jezus jest Stworzycielem nie stworzeniem:

J 1,1-3
"(1) Na początku było Słowo,a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo.(2) Ono było na początku u Boga. (3) Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało."

J 1,10
"(10) Na świecie było [Słowo], a świat stał się przez Nie, lecz świat Go nie poznał."

Kol 1,15-7
"(15) On jest obrazem Boga niewidzialnego - Pierworodnym wobec każdego stworzenia, (16) bo w Nim zostało wszystko stworzone: i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi, byty widzialne i niewidzialne, czy Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności, czy Władze.Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone. (17) On jest przed wszystkim i wszystko w Nim ma istnienie."

Hbr 1,8-10
"(8) Do Syna zaś: Tron Twój, Boże na wieki wieków, berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego.(9) Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość, dlatego namaścił Cię, Boże, Bóg Twój olejkiem radości bardziej niż Twych towarzyszy.(10) Oraz: Tyś, Panie, na początku osadził ziemię, dziełem też rąk Twoich są niebiosa."

Simon
Ja nie kwestionuję Bóstwa Pana Jezusa, tylko skrótowo referuję przekonania mojego znajomego judaizującego chrześciajnina. W Biblii tytuł syn Boży nie musi być tożsame z Bogiem. W Starym Testamencie określenie “syn Boży” jest używane w odniesieniu do aniołów lub stworzeń niebiańskich (np. Księga Rodzaju. 6:2,4; Księga Powtórzonego Prawa 32:8; Księga Hioba 1:6–12), narodu Izraela lub Izraelitów (np. Księga Wyjścia. 4:22; Księga Ozeasza 11:1) oraz króla (zwłaszcza w 2 Księdze Samuela 7:14 i Księdze Psalmów 2:7). Np.: 1. Księga Wyjścia 6:2, “SynowieBoga, widząc, że córki człowiecze są piękne…”
2. Księga Wyjścia 6:4, “A w owych czasach byli na ziemi giganci; a także później, gdy synowie Bogazbliżali się do córek człowieczych. ..”
3. Księga Powtórzonego Prawa 14:1, “Wy jesteście dziećmi Pana, Boga waszego.”
4. Księga Hioba 1:6, “Zdarzyło się pewnego dnia, gdy synowie Boży udawali się, by stanąć przed Panem . ..”
5. Księga Hioba 2:1, “Pewnego dnia, gdy synowie Boży udawali się, by stawić się przed Panem…”
6. Księga Hioba 38:7, “ku radości wszystkich synów Bożych”

W pewnym znaczeniu może być użyte słowo "syn Boży" wobec ludzi. Jednak z Chrystusem jest zupełnie inaczej - ponieważ nie tylko jest jedynym Synem Boga, ale w dodatku jest rodzonym.
J 1:18 bt5 "Boga nikt nigdy nie widział; ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, [o Nim] pouczył."

Zrodzony, a więc tego samego "gatunku" - człowieka rodzi człowiek, tygrysa tygrys, konia - koń, a Boga... no właśnie.

To bardzo ważny, niekiedy przeoczany fakt: mieli jednak tę swiadomosć Ojcowie, gdy układali wyznanie wiary:

(...) w jednego Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego jednorodzonego, który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami. Bóg z Boga, Światłość ze Światłości, Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego. Zrodzony a nie stworzony, współistotny Ojcu, a przez Niego wszystko się stało.(...)

Nie twierdzę, że kwestionujesz Bóstwo Pana Jezusa.W swoim komentarzu odnosiłem się do poglądów Twojego znajomego.



W sumie Barney już mnie wyprzedził w wyjaśnieniu tej kwestii, ale i ja napiszę na ten temat kilka słów.Prawdą jest, że w W Starym Testamencie "synami Bożymi" są określani aniołowie lub też niektórzy ludzie.Również w Nowym testamencie "synami Bożymi" są nazwani chrześcijanie, ci, których prowadzi Duch Boży (Rz.8,14-17).Ale Pan Jezus jest w innej zasadzie Synem Bożym niż aniołowie czy ludzie.Jezus jest jedynym prawdziwym (tj.rodzonym) a nie adoptowanym czy przybranym Synem Ojca.


Dlatego napisałem, że Syn Boży to Bóg, gdyż Chrystus jest rodzonym Synem Boga tj. ma taką sama naturę co Bóg a więc jest Bogiem.

Ten judeochrześcijanin mi odpisał: W J 1:18 mamy tu do czynienia z dwoma wariantami tekstowymi „Jednorodzony Bóg lub Jednorodzony Syn”. Sprawa więc nie jest oczywista. http://www.psnt.pl/kj1w18.php#kryt On wierzy w Jezusa jako przebóstwionego Syna Bożego. My też tacy będziemy, tylko musimy przestrzegać prawdziwych nauk Jezusa-Żyda. Czytałeś książkę Jezus Żyd Geza Vermes? On ją poleca.