Gregor, nie bzdurz. Mamy dokładny opis jak wyglądał pochówek w tamtych czasach. Pismo go dokładnie nie opisuje, bo nie było taiej potrzeby (przecież wszyscy to znali). Jesli czytamy "Zabrali więc ciało Jezusa i owinęli je w płótna razem z wonnościami" to oznacza całą tę operację - której istotą było spowicie ciała w płótno wraz z wonną mieszaniną .
Wyciągać z tego wniosek, że Jezus - w przeciwieństwie do wszystkich innych Żydów w tamtym okresie nie miał sadinu, to mniej więcej tak, jak czytając dziś w gazecie o pogrzebie, z zapisu "pochowano ciało" wyciągac "wniosek" że tym razem obyło się bez trumny.

Nic dziwnego, że tak kompletnie nic nie rozumiesz z Pisma, skoro tak "wnioskujesz".

I zawczasu przygotowali się na pogrzeb. Ok, rozumiem.

Ok, dla ciebie niewierzącego w prawdziwość całunu inaczej: naukowcy w grocie odkrywają szkielet człowieka z charakterystycznymi śladami jak w opisie biblijnym męki Pańskiej. Znajdują jeszcze coś, co dowodzi, że szczątki należą do Jezusa. Są na 99% przekonani, że to Jezus Chrystus. Jak w takiej sytuacji przedstawia się twoja wiara?

Jestem ciekawa ile czasu zajmowało przygotowanie takiego pochówku. W końcu tego czasu mieli niewiele.

Bardzo niewiele. Dlatego też nie zachowano pełnej procedury, jak zgodnie określają opisy:
"Zdjął je z krzyża, owinął w płótno i złożył w grobie wykutym w skale, w którym nikt jeszcze nie był pochowany. Był to dzień Przygotowania i szabat zaczynał jaśnieć. Były przy tym niewiasty, które z Nim przyszły z Galilei. Obejrzały grób i w jaki sposób zostało złożone ciało Jezusa. Po powrocie przygotowały wonności i olejki; lecz zgodnie z przykazaniem zachowały spoczynek w szabat."/Łk 23,53-56/

"Już pod wieczór, ponieważ było Przygotowanie, czyli dzień przed szabatem, przyszedł Józef z Arymatei, szanowany członek Rady, który również wyczekiwał królestwa Bożego. Śmiało udał się do Piłata i poprosił o ciało Jezusa. Piłat zdziwił się, że już skonał. Kazał przywołać setnika i zapytał go, jak dawno umarł. Upewniony przez setnika, wydał ciało Józefowi. Ten zakupił płótna, zdjął Jezusa [z krzyża], owinął w płótno i złożył w grobie, który wykuty był w skale. Przed wejście do grobu zatoczył kamień. A Maria Magdalena i Maria, matka Józefa, przyglądały się, gdzie Go złożono." /Mk 15,42-47/


"Pod wieczór przyszedł zamożny człowiek z Arymatei, imieniem Józef, który też był uczniem Jezusa. Udał się on do Piłata i poprosił o ciało Jezusa. Wówczas Piłat kazał je wydać. Józef zabrał ciało, owinął je w czyste płótno i złożył w swoim nowym grobie, który kazał wykuć w skale. Przed wejściem do grobu zatoczył duży kamień i odszedł."/Mt 27,57-60/

Jan jest dokładniejszy - być może ze względu na to, że wiele czasu spędził na rozmowach z Maryją w Efezie:
" Potem Józef z Arymatei, który był uczniem Jezusa, lecz krył się z tym z obawy przed Żydami, poprosił Piłata, aby mógł zabrać ciało Jezusa. A Piłat zezwolił. Poszedł więc i zabrał Jego ciało. Przybył również i Nikodem, ten, który po raz pierwszy przyszedł do Jezusa nocą, i przyniósł około stu funtów mieszaniny mirry i aloesu. Zabrali więc ciało Jezusa i owinęli je w płótna razem z wonnościami, stosownie do żydowskiego sposobu grzebania. A w miejscu, gdzie Go ukrzyżowano, był ogród, w ogrodzie zaś nowy grób, w którym jeszcze nie złożono nikogo. Tam to więc, ze względu na żydowski dzień Przygotowania, złożono Jezusa, bo grób znajdował się w pobliżu." /J 19,38-42/

(Jak widać, podkreślone jest, iż owinięcie w płótna i (u Jana) w wonną mieszaninę, odbyło się "stosownie do żydowskeigo sposobu grzebania" - nie było więc mowy o tym by "zapomnieć" o sadinie).

Nie gniewaj się, ale nie sądzę, by podobne pytania miały sens. To trochę w stylu "wyobraź sobie, że odkrywasz, że jesteś kukułką" (albo, bardziej współcześnie - androidem).

Ja to wiem i ty to wiesz. Pytanie jest jak najbardziej poważne. Jak ja bym zareagowała- podałam gdzieś wcześniej odpowiedź. Nie zaprzeczysz chyba, że może kiedyś dojść do takiej sytuacji. Nauka nie jest doskonała.
Im dalej od źródła światła tym ciemniej.
Gdyby do czegoś takiego doszło... wielu na coś takiego czeka.

Jednego naukowca zapytano: co pan zrobi, gdy uczeni dowiodą niezbicie że Boga nie ma ? - spokojnie poczekam aż znajdą swój błąd w rozumowaniu.
@joannabw: a jaka ta Twoja odpowiedź?

Po pierwsze:
Wyciągnij Barney raczej wnioski z własnej wypowiedzi w kontekście możliwości wydobycia sadinu z innych płócien:

Całun nie nosi żadnych śladów opasujących go innych płócien, ani ich odrywania. Jak napisałem jest zbyt czysty jak na płótno ściśle obwiązane nasączonymi opaskami płóciennymi.
Po drugie:
W jakim celu uczniowie mieliby się trudzić, aby oddzielać sadin/Całun od innych płócien? Nigdzie nim się nie chwalili, ani o nim nie opowiadali. W kontekście zwiastowania o zmartwychwstaniu Jezusa nie używali go też jako dowodu na zmartwychwstanie.
Ich osobiste spotkanie z żywym Jezusem było najlepszym dowodem zmartwychwstania. Niczego więcej nie potrzebowali. A tym bardziej nie potrzebowali posiadać insygnii śmierci (płótna pogrzebowe).
Po trzecie:
Biorąc to wszystko pod uwagę oraz opis biblijny pochówku i pustego grobu uważam, że Całun nie jest płótnem pogrzebowym Jezusa.

Ty uważasz inaczej i ok.
Raczej nie ma powodu dalej kruszyć kopii.

Bardzo dobrze, bo zmartwychwstały Jezus odrodził mnie duchowo i dał życie wieczne. Ja nie tylko wierzę, ale też wiem, że Jezus żyje.

[II Kor.13.5]:Poddawajcie samych siebie próbie, czy trwacie w wierze, doświadczajcie siebie; czy nie wiecie o sobie, że Jezus Chrystus jest w was? Chyba żeście próby nie przeszli.

Ja doświadczam Jego obecności, a Ty?

Wonności były pomiędzy warstwami opasek - i tyle. Nadto wiemy że na całun oddziaływały niezwykłe czynniki fizyczne - z bardzo silnym promieniowaniem włącznie.
Widze Gregorze że rozpaczliwie się chwytasz coraz bardziej karkołomnych argumentów
=============
Osobiście sądzę że całun jest prawdziwy (wszystko na to wskazuje) , acz pewności nie ma (jak zawsze w przypadku starych artefaktów).
W Manopello we Włoszech znajduje się prawdopodobnie chusta św.Weroniki. Co ciekawe, układ ran twarzy (i w ogóle proporcje twarzy) mają identyczny układ jak w Całunek Turyńskim.

Poniżej nałożenie obu wizerunków - są idealnie identyczne:


Co ciekawe chusta z Manopello jest z bisioru, na którym to materiale nie da się malować.

Z mojej strony to tylko chłodna analiza faktów.

Zastanawiam się też, dlaczego w przypadku Całunu czy chusty św. Weroniki nie bierzecie pod uwagę możliwości, że to falsyfikaty uczynione mocą ciemności, aby pokazać Wam innego Jezusa?

Przyjmuję do wiadomości twój punkt widzenia.

Mi jedynie nasuwają się poniższe fragmenty w kontekście domniemanych wizerunków twarzy Jezusa na CT i chuście św. Weroniki:
[II Kor.5.7]:Gdyż w wierze, a nie w oglądaniu pielgrzymujemy.

[II Kor.5.16]:Dlatego już odtąd nikogo nie znamy według ciała; a jeśli znaliśmy Chrystusa według ciała, to teraz już nie znamy.

Mamy tego potwierdzenie w ewangeliach [Mk.15.46], [Jana.19.39]. Może przeczytaj sobie.

Gregorze, fragmenty jakie podałeś są bez związku.
Sugestia jest tak absurdalna, że aż się uśmiechnąłem.

Zresztą, jeśli nie masz nic przeciwko odrobinie logiki: nawet pomijając, że sama koncepcja jest absurdalna i nie ma analogii w Biblii - jaki byłby sens dla demona czynienie artefaktu który by wzmacniał wiarę w zmartwychwstanie?
"Falsyfikaty uczynione mocą ciemności" - czego Ty się naczytałeś (bo raczej nie Biblii).
Rozumiem się zastanawiać nad autentycznością - to słuszne rozważać - ale konstruować podobne absurdy? To wskazuje nie na "chłodną analizę faktów" lecz raczej na "rozpaczliwe szukanie haka" - jakiegoś rozwiązania które wbrew faktom zaneguje artefakt

W sumie to niesamowite, jeśli Bóg faktycznie zostawił nam takie artefakty (przyznam, ze sie specjalnie nie fascynowałem, ale to naprawdę ciekawe, zwłaszcza te zbieżności z Manopello. Ciekawy film:
https://www.youtube.com/watch?v=M_36x6SuEIQ

Pisałeś to już wcześniej. Spokojnie, dokładnie czytam wszystkie odpowiedzi.
Udzieliłam jej wcześniej, w którymś z pierwszych postów.

Cóż... dla Boga nie ma nic niemożliwego.

Polecam link jaki podałam na początku wątku.

I czego ma dotyczyć ten fragment? Macie okazję poddać się próbie. Wystarczy uruchomić wyobraźnię. Jak już pisałam wcześniej, chociażby ze względu na osobiste doświadczenia- nie zmienię postawy. W wyżej wymienionej sytuacji pewnie bym nie upubliczniała swoich poglądów. Chociaż to tez zależałoby od sytuacji i odbiorcy.
Czytałam niejednokrotnie. Z części opisów wynika, że płótna kupili "w biegu". Moja powyższa wypowiedź znów była sarkastyczna.

Biorę wszystkie możliwe opcje.
Jakoś Kościół czasów apostolskich nie potrzebował żadnych artefaktów dla wzmocnienia wiary.
Nie wymachiwał przed oczami ludzi całunem, czy chustą z wizerunkiem ciała czy twarzy. Zwiastując Ewangelię zbawienia nie zachęcał do pielgrzymek do pustego grobu.
Głosił ludziom zmartwychwstałego Jezusa jako Zbawiciela, który na podstawie ich wiary odmieniał serca i życie. Taka była moc słowa Ewangelii i działanie Ducha Św.

Potem chrześcijaństwo, odchodząc od życia w duchu, zaczęło bawić się w zbieranie pamiątek, które zostały jakoby odnalezione setki lat po Chrystusie:
- krzyż Jezusa
- żłóbek w którym leżał po urodzeniu
- łańcuchy, którymi był skuty Ap. Piotr w Jerozolimie i w Rzymie, gdzie te łańcuchy cudownie połączyły się w jeden
- schody ze śladami krwi Jezusa, po których wstępował i schodził od Piłata
- fragment stołu przy którym siadał Ap. Piotr będąc w Rzymie
- całun i chusta z wizerunkami "Jezusa"
I to pewnie nie cała lista, ale powyższe ( z wyjątkiem ostatniej pozycji) miałem okazję oglądać będąc w Rzymie.

Czy te artefakty są prawdziwe? - Każdy musi sam zdecydować.
Czy wzmacniają wiarę? - pewnie tak skoro ci ludzie zamiast dobrego duchowego chleba są karmieni duchowym popcornem,który nie syci tylko powoduje głód doświadczenia Boga.

Zamiast jednak prowadzić ich do zmartwychwstałego Jezusa, pokazuje im się martwe przedmioty.
Dotykają palca u nogi figury Św. Piotra, co ma zapewnić im pomyślność.

Czy to jest chrześcijaństwo czy raczej zabobony?

Całe szczęście Bóg patrzy na ich serca, a nie na zbiór artefaktów o wątpliwym źródle ich pochodzenia.

Dobrze, że dodałeś 'jeśli'. Trzeba pamiętać, że nauka wielokrotnie głosiła coś , ale po latach okazywało się, że była w błędzie, a naukowcy się mylili.

Apostoł Paweł ostrzegał chrześcijan i wskazywał na czym ma się ich wiara opierać [I Kor.2.5]:Aby wiara wasza nie opierała się na mądrości ludzkiej, lecz na mocy Bożej.

Ten fragment dotyczy jakości wiary w kontekście faktu, że Jezus żyje w nas.
Skoro On żyje we mnie, to istnienie Całunu, czy innego artefaktu nie ma dla mnie żadnego znaczenia, bo mam z Jezusem żywą relację i wiem, że zmartwychwstał.

Jeśli Jezus nie żyje człowieku uważającym się za chrześcijanina, to on zaczyna poszukiwać na zewnątrz potwierdzeń i dowodów, że Jezus był, umarł i zmartwychwstał i że jego wiara ma sens.
Tak przedstawia się m. in. jeden z aspektów badania/doświadczania wiary w kontekście żywego Jezusa.

Mam na te wszystkie rzeczy tylko jedną odpowiedź: skąd wiesz? że ten sam Kosciół, który zabierał chusty z ciała Pawła by dokonywać tymi relikwiami uzdrowień (Dz 19:12) nie zbierał tych artefaktów?
Gdyby nie zbierał, to byśmy ich nie mieli. Proste, nie?
Na przykład Grób Pański znaleziono właśnie przez to, że był otaczany czcią przez chrześcijan - do tego stopnia, że cesarz w 135 roku, aby to zabić, postawil na tym miejscu światynię pogańską - ale chrześcjanie nadal pamiętali.

Wyobrażasz sobie - bez żadnej wiedzy, od tak "jak sobie mały Jasiu wyobraża reaktor atomowy" - różne rzeczy - od tego co rzekomo robili czy nie robili wcześni chrześcijanie po to, przez to, w jakie płótna był owinięty Jezus, po to, jakie znaczenie przykładamy do figury Piotra - i masz to za "argument"
No sorry, szkoda nawet czasu na polemikę.

Gregor - trochę chłodnej logiki. Skoro żyli jeszcze Apostołowie, skoro żyli naoczni świadkowie, to daruj, ale największą "atrakcją" dla słuchających byli właśnie ci świadkowie. "O to ten co widział Jezusa!", "to ten co z Nim rozmawiał!", "to ten co widział żywego Jezusa po Jego ukrzyżowaniu!" itp itd. Ale też i naturalne wydaje się, że nauczający Apostołowie, jak mieli taką sposobność (bo akurat byli w Jerozolimie) to pokazywali swoim uczniom ważniejsze miejsca - gdzie chodził Jezus, w którym miejscu został ukrzyżowany i gdzie był jego grób itp. I dlaczego jeśli mieli w rękach takie artefakty jak chustę, całun, czy koronę cierniową nie pokazywać ich swoim uczniom? Obraz zawsze lepiej trafia, niż tylko słowa..