Oj, marnie z twoim rozumieniem Pism i wiary jesli nie wiesz o podstawach ze Kosciol to cialo Chrystusa, czyli Jezus.
Moze powinienes w koncu zaczac czytac Pisma ze zrozumieniem.

Który kanon masz tutaj na myśli? Bo istnieje kilka do wyboru:
1. Faryzejski (39 ksiąg ST)
2. Esseńczyków (zasadniczo pokrywa się z Septuagintą - 49 ksiąg).
3. Saduceuszów (5 ksiąg ST - Tora).
4. Prawosławny (76 ksiąg ST i NT)
5. Katolicki (73 księgi ST i NT)
6. Protestancki (66 ksiąg ST i NT)
7. Etiopski (82 księgi ST i NT)
8. Syryjski (83 księgi ST i NT)

Przecież to co zostało zapisane przez jednych ludzi, przez innych zostało uznane za wartościowe, przez biskupów na soborze, czyli też przez ludzi. Zostało poddane ocenie z zewnątrz.
Dlaczego kwestionujesz ustny przekaz ludzi, a nie kwestionujesz pisemnego?

Ten, jaki był w użyciu za dni Jezusa przez Niego i rodaków + 27 Ksiąg NT; czyli z tego zbioru: protestancki.

Jeśli chcesz mi wmówić, że Maryja urodziła Kościół, to już zaniechaj dalszych komentarzy... bo na nie nie odpowiem!

A skąd wiesz, że to protestancki jest prawidłowy, skoro kiedy Jezus chodził po Ziemi w użyciu były co najmniej trzy kanony ST (faryzejski, saduceuszów i esseńczyków), NT jeszcze nie istniał, zaś kanon protestancki powstał w XVI wieku po Chrystusie wśród protestantów?

No proszę - wystarczy odrobinę przycisnąć i już musisz mataczyć. A taki byłeś w propagandzie pewny siebie .
Tak, Apokalipsa to ksiega symboliczna i wielowymiarowa - ale nie jest tak, że jedna warstwa znaczeniowa usuwa poprzednią.

Niewiasta w Apokalipsie to - niezaprzeczalnie - Maryja, ale także Kosciół, także Lud Boży jako taki.

Dzięki za tę jednoznaczną deklarację wiary w to, iż Kościół działa jednoznacznie w imieniu Boga, z Jego upoważnienia i w sposób nieomylny.

Eden, ja ci nic nie mam zamiaru w mawiac, a na swoje sugestie sam sobie odpowiedz, bo to twoje slowa nie moje.

Ja ci jedynie napisalem ze Maryja urodzila Jezusa, a Kosciol to cialo Chrystusa.
Zgadzasz sie z tymi faktami Biblijnymi czy nie?

Z faktami sie zgadzam, z tym, że inaczej je obaj INTERPRETUJEMY.
To słowo: interpretacja, jest tu kluczowe - i mam na myśli wszelkie tego typu dyskusje (których nie mam zamiaru prowadzić tu do końca życia, bo to, co miałem do przekazania, to podałem; wy też - dalsze maglowanie tematu to strata czasu, bo każdy przy obecnym stanie pozostanie, to pewne...).

Rembov, [czyli tu: Yarpen Zirgin] nt kanonu dyskutowałeś bardzo dużo na wiadomym forum; chcesz, to tam zajrzyj i podejmij temat na nowo; ja się tu nie będę z Tobą przeciągał na te historyczne argumenty; zarówno katolicy, jak i protestanci mają swoje "okopy" w tym temacie - wiesz o tym, więc propozycja moja jest właśnie taka.

I znów w ruch idzie INTERPRETACJA: które znaczenie odnieść do Ap 12,1.
Ciągle się wokół interpretacji rzecz obraca...
A skoro uważasz, że (to trochę inny wątek) Maryja jest bez grzechu, to czemu Paweł napisał, że nie ma nikogo kto by nie zgrzeszył (Rz 3,23)? [nie dodał w nawiasie: oprócz, rzecz jasna Maryi].

Eden, teraz odpowiedz dlaczego raz mowimy Chrystus, a innym razem Jezus, bo przeciez odnosi sie to do jednej i tej samej osoby?

NIe dodał tez "oprócz Jezusa". A bezgrzeszność Maryi była dzięki nie Jej zasługom a zasługom Jezusa.
Dlaczego tak ci zależy, by twierdzic że Jezus narodził się z grzesznego ciała?!

I mamy ucieczkę od kolejnej kwestii, którą sam poruszyłeś, czyli nie jesteś w stanie wykazać ani tego, iż kanon protestancki jest prawidłowy, ani tym bardziej, że został on w XVI wieku ustanowiony z woli Boga.

Masz jakiekolwiek merytoryczne argumenty w którymkolwiek z tematów, które do tej pory zacząłeś w tym wątku? Bo na ten czas z każdego uciekasz jak tylko jesteś proszony o ich przedstawienie, albo zostaną zaprezentowane argumenty obalające Twoje tezy...

Yarpen, mam pokorę przyznania się, że nie jestem "chodzącą encyklopedią" w każdej najmniejszej sferze dogmatyki i nauki chrześcijańskiej - dlatego odsyłam Cię ponownie do osób, z którymi dyskusje nt kanonu prowadziłeś: możesz tam się z nimi ścierać.
Ja przyjmuję kanon protestancki i mógłbym teraz jakieś artykuły powklejać na ten temat (internet na ich niemało) - ale po co? Przecież:
1) Ty to znasz
2) odrzucisz to
3) po co więc mamy marnować czas na zbyteczne klepanie klawiszy, prawda?

Nie ma "parcia na zwycięstwo" w debatach forumowych; co miałem do napisania, to znasz już - jeśli Ci przyniesie radość i ulgę, aby mi teraz "dokopać", że jestem słaby i uciekam, to proszę: zrób to, jeśli Cię to uszczęśliwi... Będę rad, że dawnemu Rembovowi sprawiłem radość

Pozdrawiam Ciebie i dyskutantów; pokój Wam!

Racja, Paweł nie, ale Piotr już tak:
1P 2:22 bw "On grzechu nie popełnił ani nie znaleziono zdrady w ustach jego;"
I tu widać tę wspaniałą jedność Biblii - czego nie ma w punkcie A, to znaleźć to można w punkcie B.
Czyli mamy 100% pewności, że Jezus nie zgrzeszył...
Czy to samo znajdziemy w Biblii odnośnie Maryi?!

A wiesz dlaczego Arka Przymierza byla wylozona zlotem wewnatrz i na zewnatrz?

Jak najbardziej w wersecie Łk 1,48 jest mowa o kulcie, czci jaką wszystkie narody będą oddawać Maryi.Otóż greckie słowo "makariousin" występujące w tym wersecie które tłumacze oddają jako "błogosławić mnie będą" czy też "szczęśliwą zwać mnie będą" oznacza również: "wychwalać, wielbić" (por. Słownik grecko-polski Zofii Amramówiczówny, słownik grecko-polski Czesław Bosak itp.)



Jest to nieprawda.Podczas ostatniej dyskusji pisałem Ci na ten temat.Jezus nie ucisza kobiety z tłumu która wychwala Maryję, jak to sobie wymyśliłeś, ale potwierdza jej słowa.

Łk 11,27-28

"(27) A podczas gdy On tych słów domawiał, pewna niewiasta z ludu podniosła głos, mówiąc do Niego: Błogosławione łono, które Cię nosiło i piersi, któreś ssał! (28) On zaś odrzekł: Istotnie! - ale i ci też są błogosławieni, którzy słuchają słowa Bożego i strzegą go."

Maryja jest błogosławiona, ponieważ jest Matką Pana, ale jest jeszcze bardziej błogosławiona, ponieważ słuchała, strzegła oraz rozważała słowa Boże i według nich żyła (por.Łk 2,19;Łk 2,51).



Skoro Niewiasta z Ap 12,1 to Maryja, i ci, którzy "strzegą przykazań Bożych i mają świadectwo Jezusa" to Jej dzieci, to możesz mi powiedzieć, jakim cudem doszedłeś do wniosku, że Maryja nie jest ich (chrześcijan) Matką, skoro w tekście jak wół stoi, że są oni Jej potomstwem tj. dziećmi ?



Nie.Twoja grafika nie jest prawdziwa co już tutaj wykazaliśmy.



Widzisz, to, że ktoś jest wolny od grzechu pierworodnego, nie oznacza, że nie doświadcza on jego skutków.Nawet Jezus który nie miał żadnego grzechu, odczuwał głód (por.Mt 4,2) pragnienie (por.J 4,7) zmęczenie (por.J 4,6) itp.

Skutkami grzechu pierworodnego dotknięty jest nawet świat zwierzęcy który nie ma grzechu pierworodnego.I również cierpi on bóle rodzenia (por.Rz 8,22) chociaż z oczywistych przyczyn nie ma on grzechu.Natomiast owe "bóle rodzenia" o których czytamy w Apokalipsie, są przede wszystkim związane z tą "resztą potomstwa" czyli Kościołem, chrześcijanami.Mówił już o tym Ojciec święty Jan Paweł II podczas Audiencji generalnej z 26 maja 1996 roku:

"Przedstawiona jako matka, niewiasta «jest brzemienna i woła cierpiąc bóle i męki rodzenia» (Ap 12, 2). Słowa te nawiązują do Matki Jezusa stojącej obok krzyża (por. J 19, 25), gdzie z duszą, którą przenika miecz (por. Łk 2, 35), uczestniczy Ona w bólach rodzenia się wspólnoty uczniów. Pomimo cierpień jest «obleczona w słońce», czyli nosi w sobie odblask Bożej chwały i stanowi «wielki znak» oblubieńczej relacji Boga ze swym ludem."



Sam sobie odpowiedziałeś, gdyby w Rz 3,23 Św. Paweł nauczał, że absolutnie każdy człowiek zgrzeszył, musiałoby to oznaczać, iż także Chrystus zgrzeszył. Wiemy więc, że istnieją wyjątki od Rz 3,23. Takim jest też Matka Boża:

Lk 1,28
"(28) Anioł wszedł do Niej i rzekł: "Bądź pozdrowiona, pełna łaski, Pan z Tobą”.

Greckie słowo przetłumaczone jako "pełna łaski" to kecharitomene. Forma czasownika charitoo od którego pochodzi to słowo pojawia się w Nowym Testamencie jeszcze tylko raz, w Ef 1,6 w odniesieniu do usprawiedliwionych chrześcijan:

Ef 1,6
"(6) ku chwale majestatu swej łaski, którą obdarzył [echaritosen] nas w Umiłowanym.”

Obdarzenie łaską (echaritosen) to oczywiście w tym kontekście usprawiedliwienie, zbawienie. Widzimy więc, że Najświętsza Maryja Panna była w stanie zbawienia już przed narodzinami Chrystusa, przed Wcieleniem i przed ofiarą na Kalwarii. Jest to możliwe tylko, jeśli była bez grzechu, także grzechu pierworodnego.