Odnośnie tych trwale zapadających emocji jako czynnika weryfikujacego.
Nie ma takiego narzędzia, bo pozostaje ono na poziomie: tak i nie. Otóż, Boże znaki pozostawiają raczej trwały ślad w człowieku a podróbki nie. Teraz jednak NIE - powracanie w myślach do przeżytych zdarzeń, analizowanie ich znaczenia utrwala je.
Jeśli Bogu zależy na tym, by znak pochodzący od Niego stal się środkiem w rozwoju duchowym, znajdzie sposób, by ludzkie posłuszeństwo Kościołowi dotyczące ignorowania, wykorzystać dla dobra czlowieka.
Znam sytuację, gdy kapłan powiedzial kobiecie w rozmowie, że ma wiele łask u Boga. To były wlaśnie takie emocjonalne jej odczucia. Jest chodzącą pokorą (tak sama uważa), ale nie daj Boże przypomnieć jej o błędach. Predzej odrzuci wlasne dziecko niż rozliczy się z nimi. Osoby Boże są odporne na urazowość, bo przyjmuja siebie wraz z całym bagażem przeszłości i swych błędów oraz grzechów;. przyjmując siebie całego nie dochodzi u nich też do wybuchu nagromadzonych urazów, bo ich nie gromadzą. Osoba nieszczera zafałszuje i urazowość. To cecha naszej psychiki i pewne wyuczone schematy myślenia pozostają poza świadomością. To jednak widać dość dokladnie z zewnątrz. Przewodnik duchowy to zauważy, bo pewnie kwestie wypowiada się bez świadomości co właściwie się komunikuje.

Co do uwalniania od demonów, to Mt. 12,24-28:
24 Lecz faryzeusze, słysząc to, mówili: «On tylko przez Belzebuba, władcę złych duchów, wyrzuca złe duchy». 25 Jezus, znając ich myśli, rzekł do nich: «Każde królestwo, wewnętrznie skłócone, pustoszeje. I żadne miasto ani dom, wewnętrznie skłócony, się nie ostoi. 26 Jeśli szatan wyrzuca szatana, to sam ze sobą jest skłócony, jakże się więc ostoi jego królestwo? 27 I jeśli Ja przez Belzebuba wyrzucam złe duchy, to przez kogo je wyrzucają wasi synowie? Dlatego oni będą waszymi sędziami. 28 Lecz jeśli Ja mocą Ducha Bożego wyrzucam złe duchy, to istotnie przyszło do was królestwo Boże.

Wydaje mi się, że błędem jest przecenianie szatana. on tylko potrafi kusić, podszeptywać, podsuwać fałszywe uzasadnienia do zrobienia czegoś złego czy choćby zgadzania się na złe myśli.

Bo jeśli przyznamy aż taką siłę szatanowi, to nawet owoce Ducha Świętego możemy przypisać złemu, a to byłby już wielki grzech.
Gal. 5,22:
Owocem zaś ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność, 23 łagodność, opanowanie.
Chyba muszą być jakieś granice zapętlenia, paranoi obawy przed złym duchem. Jeśli po takim zdarzeniu przez wiele lat widać w życiu człowieka owoce Ducha Świętego, to chyba można uznać, że to był dobry Duch?
Bo jeśli zaczniemy paranoidalnie podejrzewać w człowieku zło, to nawet dobre owoce można uznać za objawy pychy lub podstępną, udawaną strategie takiego człowieka, ukrytą złość i nienawiść skrytą pdo maską dobra. Zaczynają się wtedy zacierać granice rzeczywistości.

@merss
Parę postów wcześniej wkleiłem wypowiedź Andre Frossarda, lekko zmodyfikowaną, aby wyglądała na moją - trochę dla testu.


Gdy czyta się takie wyznania uznanego już człowieka, to inaczej się odbiera niż wyznania jakiegoś ludzika z forum, prawda?

Tak czy inaczej zastanawiam się jeszcze czy Bóg zawsze daje takiego "cukierka" w jakimś celu. Czy może to być też po prostu taki zwykły dar miłości bez żadnego dalszego celu, coś w rodzaju uśmiechu szczęśliwego człowieka, którym obdarza on wszystkich napotkanych po drodze ludzi? Ot taki bezinteresowny dar, odpowiedź czystej miłości na szczerą miłość?

Pisząc o podróbce uwalniania demonów, myślałem o takiej sytuacji:
demon (szatan) opanowuje kogoś (dał mu człowiek "furtkę", to wszedł; może nią być np. zamiłowanie do wróżb, okultyzmu, magii...), i ma nad nim władzę; ale oto przychodzi ktoś, i mówi osobie: uwolnienia potrzebujesz, ja to zrobię!
No i przystępuje się do egzorcyzmów...
Ale demon wcale się przysłowiowej wody święconej nie boi, więc tylko - w sobie wiadomym celu - UDAJE, że egzorcyzm go wypędza! (a on tylko na czas jakiś się przestaje manifestować w opanowanej osobie, aby myślano, że nastało uwolnienie).
To miałem na myśli.

Zgadzam się z resztą wypowiedzi, aby nie czynić z mocy demonicznych jakiejś "wszechmocy", i doszukiwania się wszędzie jego obecności.

A. Frossard dostał też wiedzę wlaną w postaci rozumienia Biblii. Tu kapłani byli zszokowani, bo nie wiedzieli skąd on to wie. Masz więc drugi element rozeznania. Udał się po osąd Kościoła, masz trzeci element. I zmierzył się z niechęcią wielu osób - tak zwykle działa Boża łaska. Za chwilę przychodzi 'sprawdzam'. Nie można mu też zarzucić braku rozumności. To widać wyraźnie z zewnatrz.
Podałam cztery elementy prowadzace ku rozeznaniu. On wiedział do tego, ze prawda leży w katolicyzmie, nie emocjonalnie. Potrafił bowiem znaleźć spójność biblijną. Nie chwalił się tym czego doznał. Już kiedyś pisalam, że ci ludzie czują jakiś dziwny opór, by tego nie rozgłaszać. Piszę z pamięci, ale on chyba trzymał to w tajemnicy trzydzieści lat. Owoce było widać. Całe życie wywróciło się mu do góry nogami i nic nie było jak dawniej.

Można więc rozpatrywać jedynie jako całość a nie wyrwane jako emocjonalne przeżycie o takim natężeniu, że człowiek nieruchomieje i nie wie co się z nim dzieje. To tak niesamowite, że wprost nieprawdopodobne. I na to wszystko Kościół chłodno odpowiada: zignoruj.

A co rozumiesz pod pojęciem "emocjonalne przeżycie"? Czy A. frossard miał emocjonalne, sentymentalne przeżycie czy coś więcej? Bo z opisu jego przypadku przebijają się emocje i to duże. Czy on dobrze zrobił, że podzielił się tymi emocjami czy źle?
Pytam się, bo odczytuję z twoich słów jakoby emocje były czymś złym i to przeżywanie emocji było czymś perojatywnym. Czy A. Frossard powinien był uznać swoje emocje za halucynacje i je zignorować? Wątpię, żeby potrafił o czymś takim zapomnieć, przestać myśleć i przejść nad tym do porządku dziennego. Więc jak to jest z tym ignorowaniem?

p.s.
Ja wiem, że nieraz piszę jakby agresywnie, ale proszę, odbieraj moje pisanie jako poszukiwanie precyzyjności i uszczegółowienia, a nie ataki.

Napisałam wcześniej podając dwa przyklady. Skup się na Maryi. Najpierw emocje, potem refleksja intelektualna i skupienie się na tym przekazie.
Wszyscy mistycy doświadczali niesamowitych przeżyć. O. Pio nazwał to żużlem. To stanowiło jedynie napęd do podejmowania heroicznych wysiłków w sprawia ratowania innych. Nie obrażam się, bo widzę, że nie rozumiesz, że zmysłowe odebranie nie pozwala na określenie tego jako znaku od Boga. Rozumiem więc owo: zignoruj. To mądrość Kościoła.
Doświadczyłam też przykładów jak ludzie się samooszukiwali i zamykali się na wszelkie argumenty. Ignorowali na niby. Osąd Kościoła potrafili odbierać twierdząco jako milczenie kapłana albo zaproszenie do modlitwy. Cokolwiek, byle siebie utwierdzać w założeniu niezwykłości. Oooo kapłan był zauroczony, więc te znaki to prawda. Nie. Ma pojawić się sędzia. Sąd to sąd ze swymi procedurami. Jak o. Sopoćko czegoś nie wiedział, mówił Faustynie, by czekała i nadal ćwiczyła się w pokorze. Wiedział, że w tych ćwiczeniach nie ma fałszu. Siostry zakonne już sprawiły jej doskonały poligon w tym zakresie.

Sama widzialam jak osoba na rekolekcjach z udziałem charyzmatycznego hinduskiego rekolekcjonisty sterowała emocjami sali. Ludzie padali, byli jakby w euforii. Potem były świadectwa i płacz oraz ogromne wzruszenie podczas opowiadania. Miałam wrażenie, że tylko ja byłam zimna emocjonalnie (emocje się udzielają, zarażają innych dlatego to zauważyłam), ale zafascynowana tym jak PŚ żonglował ów ojciec. Po raz pierwszy zobaczyłam spójność dwóch Testamentów w praktyce.

Ok, może ja więc sprecyzuję, żebyśmy się dobrze rozumieli.
Ten człowiek, mój przyjaciel w duchowości, opowiedział mi o tym jego doświadczeniu, że to nie miało nic wspólnego ze zmysłami. W tym jego spotkaniu nie było żadnej wizji, nie widział żadnej postaci, nie słyszał żadnych słów, rozkazów, poleceń itp. Nie oczekiwał też czegokolwiek w tym rodzaju, nie czytał wcześniej o czymś podobnym, itd. Emocje, jeśli już, to nastąpiły jako naturalny skutek nagłego doznania. Nie miało to nic wspólnego z nakręcaniem się na "charyzmatycznych" spotkaniach.

Jak mówił, samo agape polegało na odczuciu osoby, jakiejś istoty, ale na pewno mającej charakter osobowy, która dawała mu odczuć jakby telepatycznie swoją absolutnie bezwarunkową miłość do niego ale nie dającą mu odczuć, że jest jakoś wyróżniany. Potem dopiero nastąpiły oczywiste emocje radości, wdzięczności, zachwytu, itp.

Co dziwne, nigdy potem nie próbował on czegoś podobnego sztucznie wywołać przez jakieś modlitwy czy coś. Ale rozpamiętuje to zdarzenie już ponad 20 lat. Bo zmieniło go ono bardzo. Zwierzał mi się, że przez te lata popełnił potem wiele ciężkich grzechów, popadł w jakieś odrętwienie duchowe, w bałwochwalstwa, i uleganie różnym pokusom. Ale nigdy nie odszedł od Kościoła, nigdy Go nie atakował, błąkał się tylko "szukając czegoś, jakiegoś zrozumienia na innych ścieżkach". Z tego co widziałem, nigdy też nie miał w sobie zła wobec bliźnich - raczej wciąż były w nim dobre owoce. Aż, po wielu latach błąkania się po bagnach, wrócił do kościoła i Kościoła.

W jego życiu nie widziałem, żeby komuś jeszcze o tym mówi, nigdy nie próbował nikogo ewangelizować. W parafii, jeśli już go widać to gdzieś z tyłu, albo przy brudnych robotach. Wiem też, że bardzo walczy ze swoimi namiętnościami i czuje się naprawdę grzesznikiem.

Czy zatem to mogło być zwiedzenie przez szatana czy jednak cukierek dany na kredyt? Czy jednak powinien on oczekiwać, że któregoś dnia przyjdzie mu te talenty oddać z procentem? Ale on mówi mi, że nie ma tych talentów, że ma tylko grzechy.

Powinien udać się z tym do kapłana. Napisałam wcześniej. Nawrócenie zaczyna się od spowiedzi i taką powinien poczuć potrzebę lub spotkać kogoś kto mu podpowie. Kiedy Paweł spadł z konia oślepiony jasnością, trafił do Kościoła. To oślepienie prowadziło do zrozumienia woli Bożej. O to należy się modlić.

Tylko domorośli mistycy będą próbowali odnieść się do konkretnej sytuacji i zastępować Kościół. Oni przypisali sobie wybranie i na podstawie swojego doświadczenia udzielają rad.

W moim przekonaniu należy posłuchąć kapłana. Pytałam kilku jak reagują na takie sytuacje, bo się zdarzają, dlatego ośmieliłam się to napisać. Wszyscy zgodnie podkreślali to samo: zignorować, nie myśleć o tym.

Ja się podzielę z Wami takim moim życiowym doświadczeniem (czyż nie brzmi to zbyt górnolotnie?) Otóż pewnie wielu z Was Forumowiczów wie, że miałem w swoim życiu epizod życia zakonnego, ; nic wielkiego, 1 miesiąc postulatu, 10 miesięcy nowicjatu. I teraz co do tematu... to tak:

Na krótko przed decyzją o wstąpieniu poznałem w internetach taką dziewczynę/kobietę. Gadaliśmy przez telefon i pisaliśmy godzinami... Jakoś "na starcie" nic nie wspominałem o tym, że pragnę życia zakonnego. Potem pojechałem do Krakowa, kilka dni rekolekcji w klasztorze, rozmowa z o. Prowincjałem, złożenie części dokumentów i czekanie na list... czy mnie przyjęli czy nie. A w tym "świętym czasie oczekiwania" nadal z tą dziewczyną rozmawiałem, pisałem, gadaliśmy, ale ja to traktowałem jako taką "wirtualną przyjaźń", nic poza tym. Wówczas moją miłością miał być zakon. Przyszła decyzja, OK, jetem przyjęty, ale ona (imię pierwszej kobiety) nadal wysyłała smsy o treści "co tam skarbie?" itd. Bardzo nalegała na spotkanie u niej w domu. Wydawało się, że to wartościowa dziewczyna, chciała studiować medycynę w Krakowie, a sama była z Częstochowy, była w OAZIE, i zapraszała na ten religijny przebój, "Chata".

Nie wiem czy to miała być miłość, czy jakieś zauroczenie, ale i ja po jakimś czasie tych wspólnych rozmów po kilka godzin zapragnąłem się spotkać, przecież nic jeszcze mnie "nie trzymało". I wtedy zadawałem pytanie Panu Bogu: czemu teraz pojawia się w moim życiu ta dziewczyna? Akurat TERAZ? Jak mam już wstępować do zakonu... Nie mogła się pojawić rok wcześniej czy chociaż pół... No, ale takie moje pytania nieco śmieszne miały miejsce

Pamiętam jak dziś, że zaczynałem wspominać coś (tak ogólnie) o życiu zakonnym, a ona wtedy wypaliła, że kiedyś przeżyła olbrzymią traumę: chłopak ją zostawił i... wstąpił do seminarium Myślałem, że się przesłyszałem. Tylko zaraz wróciła jakaś trzeźwość umysłu i sercu:
1) nie jestem jej chłopakiem
2) nic jej nie obiecywałem

ale żal było porzucać tę znajomość. Ona oświadczyła stanowczo: że chce czegoś więcej, żadna przyjaźń jej nie interesuje, że jest cytuję "oddać ci się całkowicie"// I wtedy pojawił się w moim rozeznawaniu ów motyw diabła przebranego w szaty miłości...

Tak właśnie czułem, myślałem - ja mam iść do zakonu, a diabeł podsuwa mi tuż, dosłownie kilka miesięcy przed postulatem piękną (widziałem zdjęcia), niezwykle sympatyczną, otwartą, miłą dziewczynę. To tylko pozory - główkowałem - tylko po to, żebym porzucił powołanie do zakonu na rzecz tej dziewczyny. I nawet wówczas zadawałem sobie pytanie: A co jak jest zupełnie na odwrót? Z zakonu nic nie wyjdzie, wystąpię, z nią się kontakt urwie i z czym zostanę? ( i tak właśnie jest w sumie ), choć wyolbrzymiam. Jednak tego doświadczenia Bożej obecności w czasie formacji nikt mi nie zabierze. To nigdy nie jest czas zmarnowany...

Jeszcze będąc w postulacie w Krakowie miałem od niej propozycję, że jak będę wracał do Lublina, to żebym zajechał do Częstochowy, będzie czekać na dworcu, pokój mam przygotowany.Wiedziała, że jestem w Krakowie, ale nie miałem odwagi jej napisać czy powiedzieć w jakim celu tam jestem. Koniec końców zaczęły się między nami spory na tematy religijne, światopoglądowe, a nawet polityczne... Atakowała Kościół za stosunek do antykoncepcji itd., no i w końcu napisałem e-maila jeszcze z Krakowa, że podjąłem decyzję: jadę do nowicjatu (do innego miasta) po tygodniu w Lublinie. Obiecała, że będzie się za mnie modlić i... koniec tej "romantycznej komedii"

Właśnie tak wtedy to odczytywałem, że czymś niemożliwym jest, że w moim życiu pojawia się fajna dziewczyna akurat kiedy mam iść do zakonu, radziłem się wielu osób, ale to był błąd: tyle samo mi mówiło: daj sobie spokój z przebierankami w sukienki, zostawiaj ten chory pomysł z klasztorem i leć do tej Częstochowy. Inni na odwrót... Byłem w rozsypce, cóż, już tego nie rozpamiętuję i nie gdybam co by było gdybym jednak po miesiącu postulatu pojechał do tej Częstochowy, spotkał się z nią...

Akurat w tym moim przypadku chyba nie ma co mieszać do tego diabła. To była jakaś zbieżność losu, przypadek - to też na nic wytłumaczenie. Po prostu tak miało być (w domyśle Boża wola).

O jak najbardziej diabeł może podstawić dziewczynę. Ja kiedyś miałem dosyć intymne zajście z dziewczyną, dosyć ładną, ale o której rozumowo wiedziałem że nic poważnego nie może wyjść ze względu na różne rzeczy, więc zacisnąłem zęby, bo była ponętna i urwałem kontakt, choć miałem zaproszenia dosłownie do jej łóżka. Po jakimś czasie już się uspokoiłem wewnętrznie i kiedyś stoję w kasie w markecie a ona idzie sobie przez sklep, a we mnie znowu odżyła żądza i sobie pomyślałem, a może jednak? W tym czasie kasjerka przeskanowała mi rzeczy i mówi mi głośno rachunek: 6.66.

Myślę, że to zbyt łatwa odpowiedź. Zignoruj i nie myśl. Ty jesteś psychologiem, więc wiesz. Czy psychiatra powie człowiekowi, który uważa, że widzi duchy, żeby to zignorował? Przecież to niemożliwe. Standardowe pytanie: czy potrafisz teraz nie pomyśleć o niebieskim papie smerfie? Potrafisz sobie go teraz nie wyobrazić? Tego niebieskiego papy smerfa? Nie ma go teraz w twojej głowie?

Tak więc, takie zalecenie zignorowania to pójście na łatwiznę spowodowane bezsilnością człowieka, który nie ma daru rozpoznania duchów i sytuacji. Może lepsza byłaby rada: Nie wykonuj żadnych działań i szukaj naprawdę doświadczonego ojca duchowego, jakiegoś świętego, kogoś kto będzie miał czas to rozeznać z zaangażowaniem? Może taka byłaby lepsza rada dla mojego przyjaciela?

Ale nie powiem, że ta dyskusja jest bez sensu, bo i tak wiem lepiej i po co w ogóle się pytam, skoro nie słucham rad. Słucham i szanuję, ale to nie znaczy, że nie mogę dociekać i kopać głębiej. Sorry jeśli Cię irytuję tym krążeniem, ale może jeszcze chcę poobracać tym tematem.

Mamy Andre Frossarda, Alfonsa Ratisbonne. Czy znacie jeszcze podobne przykłady takich ludzi?

Cytat ze św. Tomasza:


Uważam, że w drodze duchowej przechodzi się kolejne etapy. Faktycznie jest tak, jak napisała merss, że trzeba się kierować rozumem, by rozeznać się w świecie własnych uczuć i nie płynąć na ich fali. Ale to jest co najwyżej pierwszy stopień, kolejnym jest uznanie, że także rozum w odniesieniu do rozeznania własnej drogi duchowej jest nieadekwatny.
W dłuższej perspektywie rozwojem duchowym kieruje łaska Boża - wiara i zaufanie oraz miłość, która niekiedy może mieć wyraz spełnienia, niekiedy tęsknoty. (tak np. czytam u św. Jana).

Jakkolwiek:
Uczucie (choćby najwznioślejsze i dające poczucie pewności) nie jest Bogiem.
Idea, myśl, rozumowanie (choćby najbardziej oderwane, rozsądne) nie jest Bogiem.

Kościół wręcz zdogmatyzował przekonanie, że nikt nie może być pewnym posiadania łaski od Boga. Jest to bardzo mądrym wyrazem tego, że nie o poczucie pewności tutaj chodzi.

Lekarstwo, masz sporo racji ze nie da sie ot tak po prostu przestac myslec o tym co sie wydarzylo.
Niemniej warto przemyslec to jak sie o tym mysli. Jak sie to odbiera, czy w jakis sposob to odbieranie jest wciagajace w myslenie o tym, czy jest to zaskoczenie i zdziwienie ze w ogole cos takiego sie zdarzylo i dlaczego.
Ja po pierwszym zdarzeniu ktore bylo dla mnie totalnym zaskoczeniem, po prostu zaczalem sie modlic odmawiajac Rozaniec.
Zwyczajnie bylem przestraszony bo zrozumialem ze istnieje inna rzeczywistosc.
Inna sprawa to to ze im wiecej i gorliwiej sie modlilem tym wiecej i coraz to bardziej niewiarygodnych rzeczy sie dzialo.

@Lekarstwo
Psycholog nie ma łatwiej, ale trudniej. On ma wiedzę, którą może wykorzystać i zracjonalizować. Im bardziej inteliegentna osoba, tym lepiej to będzie uczynione i nie zaburzy wewnętrznej spójności. Psychiatra mówi inaczej: on nie wmawia pacjentowi, że nie widzi, że to objawy wytwórcze, ale spokojnie szuka objawów osiowych choroby, by ją określić lub odesłać pacjenta jako zdrowego psychicznie. Tak się działo z poddanymi badaniom psychiatrycznym, chociażby o.Pio, o. Dolindo czy Faustynie. Byli zdrowi, więc dalej to z tymi wizjami do Kościoła.

Tylko pokora pozwoli dać rozumowi dyspozycję: nie zawracaj mi głowy. Wiem, że jestem kochany przez Boga. A do Pana Boga: jeśli to od Ciebie było, poproszę, by teraz pokazać mi mój grzech. To jest dopiero łaska! 'Nie da się' to spojrzenie na siebie w przestrzeni pychy i pokory. To zamknięcie się.

'Nie da się' nie dotyczy osób zdrowych i dojrzałych, bo taka osoba zacznie szukać sposobów, by podporządkować sobie emocje. Przemówi im do rozsądku, bo wyżej ceni refleksję intelektualną niż emocje. Ufa Kościołowi.
Kiedy zaleciłam koleżance w luźnej rozmowie, by zignorowała sprawę (nie wiedziałam, że choruje na schizofrenię), bo opowiadała mi ją szczegółowo po raz kolejny, tylko się zdenerwowała i powiedziała mi: nic nie rozumiesz, ty jesteś inna. To klasyka taka odpowiedź-> nie rozumiesz...