Ok, ale ogólnie dostrzegasz symbole zapowiadajace Jezusa w ST? Opis rzeczywistości duchowej, zmaganie się Izraela z Faraonem który ich więzi? Czytałeś kiedyś w taki sposób ST?

Jak zacytuję tutaj Rdz 1,1 to wers też będzie przedstawiał fakty, ale nie oznacza to, iż dotyczą one poruszonego tematu.

Gregor, twoje wybiórcze czytanie Pisma prowadzi do absurdalnych wniosków. Sypiesz cytatami, które mają udowodnić, że w Kościele nie ma szafarzy sakramentów i decydentów. Zastanów się, kto decydował na Soborze Jerozolimskim (Dzieje Ap. 15)? Czy decydowało ileś tysięcy Gregorów, czy raczej Apostołowie i ich zastępcy, prezbiterzy? Odpowiedź: "Apostołowie i starsi zebrali się więc, aby rozstrzygnąć tę sprawę" (Dzieje Ap.15:6). Na Soborze wypowiedział się Piotr, wypowiedział się Jakub i w zasadzie kwestia była rozstrzygnięta. Gdyby pojawił się wówczas jakiś Gregor, który by się z decyzją Apostołów nie zgadzał, bo ma przecież jedność z Duchem Świętym, to taki ktoś zostałby po prostu ekskomunikowany. Ty sobie chyba nie zdajesz sprawy, Gregor, ilu było w historii wczesnego Kościoła heretyków. Pewna lista z V wieku zawiera opis 90 sekt. Jedną z nich tworzyli np. ludzie, którzy gardzili wierzącymi noszącymi buty. Uważali to za grzech, bo Bóg powiedział do Mojżesza: "Zdejm z nóg sandały swoje" (Wj 3:5). Chodzili boso i uważali się za jedynych wiernych. Byli pewni, że to Duch Święty objawił im właściwe znaczenie Pisma. Oni prezentowali taką samą pewność siebie jak ty. A jednak mylili się.

Nie możesz zaprzeczać, że pomiędzy tobą a Bogiem Pan ustanowił szafarzy:

"A Pan rzekł: Któż jest tym wiernym i roztropnym szafarzem, którego ustanowił pan nad czeladzią swoją, aby im dawał wyżywienie w czasie właściwym?" (Łuk 12:42n)

Gregor, kto jest szafarzem, a kto czeladzią? Czy ty jesteś szafarzem, czy czeladzią? Jakim prawem pomijasz to Pańskie ustanowienie i chcesz jako czeladź brać "wyżywienie" z pominięciem szafarzy? Wyżywienie symbolizuje to wszystko, co podtrzymuje życie. A co podtrzymuje życie? Po raz enty zacytuję, może kiedyś trafi treść do twojego serca: "A chleb, który ja dam, to moje ciało, które ja dam za życie świata. (...) Jeśli nie będziecie jeść ciała Syna Człowieczego i pić jego krwi, nie będziecie mieć życia w sobie" (Jana 6:51.53)

To o czym piszesz nie neguje faktu, że Bóg dając nam Ducha Św. ma osobistą relację z każdym swoim dzieckiem.
Uważaj jak chcesz, ale to co napisałem to nie teologiczna teoria tylko codzienna praktyka życia z Bogiem.

Przyjmij do wiadomości, że praktykuję inne chrześcijaństwo niż Ty.


Przecież już Ci Jozek napisałem.
Do czego więc zmierzasz?

Uważasz że wyjście z Egiptu już się zakończylo? Ze to wszystko co ST ma nam w tej sprawie do przekazania? Nie borykasz się z zadnymi innymi doświadczeniami czy próbami? Bo wg mnie ST trwa w naszym życiu teraz. Teraz wypełnia się jakaś jego rzeczywistośc i jest to ta sama rzeczywistośc duchowa, która opisuje Ewangelia. Jeśli patrzymy na ST dosłownie, to patrzymy na niego z odniesieniem historycznym. Jeśli patrzymy na niego w sposób duchowy i szukamy w nim obrazów i zapowiedzi Jezusa, wówczas jest to Słowo Żywe i działające, bo sam Chrystus jest Żywy i obecny w naszym życiu każdego dnia. Dlatego pytam czy podzielasz ten pogląd i czy w podobny sposób czytasz ST?

Podałem wyżej co jest w treści kanonu. W tekście kanonu nie ma w ogóle "Tylko", które pojawia się we współczesnej adaptacji tekstu w języku polskim. Przedstawiem też co jest w treści kanonu jako części nauczania trydenckiego i potrydenckiego na temat Ofiary Mszy. Kanon jest jedynie pierwszym z szeregu, a następują one po tekście dekretu, do którego się odnoszą. Nauczanie zaś dekretu wyjaśniane jest autorytatywnie w Twojej społeczności przez Katechizm Rzymski oraz potrydenckie nauczania Twoich papieży. "Co stwierdza kanon" to nie wolne skojarzenia związane z polska adaptacją (bo nie tłumaczeniem) tekstu jednego z kanonów wyjętego z całości niczym królik z kapelusza.
Składanie ofiary Mszy i Najświętszy Sakrament w nauczaniu trydenckim to dwie różne rzeczy, choć łączą się w jednej ceremonii i obrzędzie liturgicznym. Katechizm nakazuje z mocą wszystkim proboszczom nauczanie i wyjaśnianie wiernym wielkiej różnicy między nimi. Różna jest istota: jak pisałem - według nauczania trydenckiego i potrydenckiego - składanie ofiary polega na immolacji (unicestwieniu) i oblacji (ofiarowaniu), które znajdują swój wyraz w oddzieleniu postaci chleba i wina oraz w przedstawieniu ich (offertorium). Sakramentem zaś są postacie (species) chleba i wina, a istotą sakramentu konsekracja. Komunia zaś nie jest ani sakramentem ani składaniem ofiary -to był punkt sporny w XVI w. między protestancką a trydencką reformacją - lecz jedynie ich dopełnieniem i owocem. W Komunii uczestniczą wszyscy, otrzymując owoce tak Sakramentu jak i Ofiary Mszy, natomiast Ofiarę Mszy składa jedynie ważnie wyświęcony kapłan, wierni świeccy na swój - inny - sposób w niej uczestniczą i składanie ofiary przez kapłana i wiernych nauczanie trydenckie nie pozwala porównywać ze sobą, mówiąc o istotowej różnicy.



Dzięki za wybaczenie, czy możesz wskazać co przekręcam? Ale nie "bo tak twierdzi Barney"

Ja nigdzie nie napisałem, że twierdzisz, że składanie ofiary jest TYLKO spożywaniem Chrystusa (chociaż obraz z kapłanem dającym do spożycia mięso z lodówki tak może sugerować). Akt spożywania w nauczaniu trydenckim nie jest wcale aktem ofiarnym, jest oddzielony tak od aktu ofiarnego jak i od sakramentu, jest ich owocem i dopełnieniem. Nauczając o rożnicy Najświętszego Sakramentu i innych sakramentów, Katechizm rzymski podnosi ( s. 176, cz. II, rozd IV, kwestia IX), że inne sakramenty dokonywane są wówczas gdy zostają udzielane wiernym, do pełnego dokonania sakramentu Eucharystii wystarczy konsekracja postaci i przechowywanie w piksydzie. To było punktem spornym od czasów XVI w.



Ok, ale piszemy o nauczaniu trydenckim. Ofiara Mszy św. polega na immolacji (unicestwieniu) i oblacji (ofiarowaniu). Immolacja wyraża się w oddzieleniu postaci chleba i wina, ofiarowanie w offertorium, przedstawieniu przez kapłana postaci chleba i wina. O Eucharystii jako sakramencie w Katechizmie Rzymskim, Soboru Trydenckiego s. 175 cz II, rozdz. IV, kwestia VIII(obowiązującym do 1992 r.) jest napisane wyjaśnienie - które proboszczowie mają w troską podawać wiernym - iż w pismach spotykamy różne określenia Sakramentu, także że jest Ciałem i Krwią Chrystusa, lecz choć poprawne w sensie ogólnym, bo Sakrament odnosi się do Ciała i Krwi Pana, to jednak nie jest właściwe. W sposób prawdziwy i ścisły mianem sakramentu mają być nazywane postacie (species) chleba i wina.



Dlaczego miałbym nie pojmować? To bardziej prostestanckie, niż trydenckie, rozumienie Eucharystii jako właśnie świętej Wieczerzy, w której ofiarowany za nas Chrystus staje się naszym udziałem, w ciele i krwi, w udzielanym z dziękczynna modlitwa i slowami ustanowienia chlebie i winie. W Eucharystii, Wieczerzy Pańskiej "wierzącym sercem przyjmujemy całą mękę i śmierć Chrystusa, dzięki czemu otrzymujemy odpuszczenie grzechów i życie wieczne. Co więcej - za pośrednictwem Ducha Świętego, który jest w Jezusie Chrystusie i w nas, jednoczymy się w coraz większym stopniu z Jego świętym ciałem (...) dzięki działaniu Ducha Świętego mamy tak realny współudział w Jego ciele i krwi, jak realnie przyjmujemy ustami te święte znaki na Jego pamiątkę. W ten sposób całe Jego cierpienie i posłuszeństwo stają się naszym udziałem, jak gdybyśmy to my osobiście cierpieli i zadośćuczynili Bogu za grzechy. (...) Dzięki Jego (tj. ofiarującego się Chrystusa - przyp mój) mocy "stary człowiek," jaki żył w nas, zostaje wraz z Jezusem Chrystusem ukrzyżowany, zabity i pogrzebany, aby nasze ciało ze swymi pożądaniami nie miało już więcej nad nami władzy i abyśmy odtąd samych siebie mogli ofiarowywać Chrystusowi w akcie wdzięczności." (Katechizm heidelberski 1563).Ofiarowanie nie jest więc ograniczone do "zabijania", choć sprawując świętą Wieczerzę namy świadomość, że śmierć Pańską głosimy, że nie można oderwać jej od tego, że Chrystus prawdziwie umarł i zmartwychwstał, a my w Nim. Eucharystia jako Wieczerza Pańska jest tego zadatkiem i rękojmią.
Kwestią sporną w czasach protestanckiej i trydenckiej reformy nie było czy w Eucharystii sprawujemy Ofiarę Pana, lecz czy Msza jest aktem ofiarnym i to nie jakimkolwiek, bo do charakteru dziękczynnego i uwielbienia istniała istotna zgoda, lecz czy jest aktem ofiarnym przebłagania za grzechy żywych i umarłych. Protestancka reformacja tak daleko nie odważała się posunąć: w świętej Wieczerzy , w rozdzielanym na pamiątkę Pana, chlebie i winie, łączymy nasze życie z ofiarą Chrystusa, by On żył w nas a my w Nim. Dla reformy trydenckiej każda Msza jest ofiarą przebłagalną za grzechy żywych i umarłych składaną przez kapłana, z jedyną Ofiarą Chrystusa łączy ją ta sama Żertwa i działanie kapłana, dzięki święceniom, in persona Christi. W komunii zaś otrzymujemy, jako jednym ze sposobów, skutki tak ofiary mszy jak i sakramentu.
To drugi punkt sporu: czy wyraża się w uczcie ofiarnej czy w immolacji i oblacji postaci chleba i wina dokonywanej przez kapłana.


I vice versa

Być może nie rozumiem, nie jestem i nie byłem (w odróżnieniu od przykładowo Gregora) nigdy rzymskokatolikiem, choć cenię sobie bardzo doświadczenie życia, w tym także liturgii, które przez kilka lat (dość dawno co prawda) było moim udziałem.
Nie "sprowadzam" też w żaden sposób nie swoich obrzędów i praktyk.

Tak, jest świętą Wieczerzą, i jak w poście wyżej pisałem, podobnie jak w wieczerzy sederowej otrzymujemy w niej całą ofiarę Chrystusa, aby się Nim i w Nim być jednym ciałem. Do jotefa pisałem jednak o rozumieniu ofiary Mszy w trydenckiej reformie a nie o protestanckiej Wieczerzy Pańskiej.

Serio? Zacytuj proszę.

Tak. Dla każdego zbawionego człowieka. Bóg W Jezusie przenosi odrodzonego człowieka w zupełnie inne duchowe miejsce [Kol.1.13]: Który nas wyrwał z mocy ciemności i przeniósł do Królestwa Syna swego umiłowanego,
Ja doświadczyłem wyjścia z duchowego Egiptu przez nowe narodzenie, więc nie zwracam się do niego, bo kto ogląda się wstecz, ten nie nadaje się do Królestwa Bożego.

Cała Biblia jest żywym słowem, a zapowiedzi dotyczące Jezusa już się wypełniły, więc ja tego nie szukam w ST, bo mam to objawione w NT.

Oczywiście, że borykam się, ale patrzę na nie przez Ewangelię, a nie przez ST.
[Jak.1.2-4]:2. Poczytujcie to sobie za najwyższą radość, bracia moi, gdy rozmaite próby przechodzicie,3. Wiedząc, że doświadczenie wiary waszej sprawia wytrwałość,4. Wytrwałość zaś niech prowadzi do dzieła doskonałego, abyście byli doskonali i nienaganni, nie mający żadnych braków.

[I Piotra 4.12]: Najmilsi! Nie dziwcie się, jakby was coś niezwykłego spotkało, gdy was pali ogień, który służy doświadczeniu waszemu,
Ma to zupełnie inny duchowy wymiar - Chrystusowy.
W ST Izrael przechodził próby i doświadczenia, bo Bóg sprawdzał swój lud czy przy nim trwa sercem.
Dla chrześcijan próby i doświadczenia to okazja do doskonalenia się, aby coraz bardziej upodabniać się do ich Mistrza zgodnie z wolą Bożą.
Taka wg mnie jest różnica między doświadczeniami, próbami czy uciskami ukazanymi w ST i NT. To dwie różne rzeczywistości duchowe.

Nie podzielam więc poglądu o trwaniu w duchowym Egipcie czy procesie wychodzenia z niego, bo nauczanie zawarte w NT na to nie wskazuje. Mówi za to wyraźnie o duchowej wolności jaką darował na Jezus.
Nasza walka z grzeszną naturą i jej krzyżowanie/umartwianie to nie proces wychodzenia z Egiptu tylko nasze duchowe ofiary, które składamy jako królewscy kapłani [Rzym.12.1-2]; [Kol.3.5-17]

Czytam też ST w trochę inny sposób.
ST ma nam bardzo dużo do przekazania, ale w innym aspekcie więc
odczytuję go przez pryzmat poniższego stwierdzenia [Rzym.15.4]:Cokolwiek bowiem przedtem napisano, dla naszego pouczenia napisano, abyśmy przez cierpliwość i przez pociechę z Pism nadzieję mieli.

Piszę wyżej, z odwołaniami i linkami do tekstów. Komunia jest dopełnieniem i owocem tak Sakramentu jak i aktu składania Ofiary Mszy św. Akt złożenia ofiary Mszy polega na immolacji (unicestwieniu), wyrażonej w rozdzieleniu postaci (species) chleba i wina; sakrament zaś w konsekracji postaci. Ofiarę składa kapłan, wierni prawdziwie uczestniczą, ale ofiarują w inny co do istoty sposób. W Komunii wszyscy jednako przyjmują owoce Ofiary i sakramentu w jednaki sposób. Komunia nie rodzi innych skutków dla kapłana a innego dla świeckich, ofiarowanie co do istoty różni się.

Czyli znowu Twoja interpretacja a nie zapis Soboru.
Nie na temat. Ale, jak się na temat nic nie ma...

[/quote]

Nie moja, podawałem czyja. To interpretacja Ojców soboru trydenckiego na 22 sesji, w Katechizmie Soboru trydenckiego, i papieża Pacellego w Mediator dei. Bliższe referencje w postach wyżej.

Nie na temat. Ale, jak się na temat nic nie ma... [/quote]
Jak zwykle. Ziewww....
Sobór, Katechizm i papież rzymski nie na temat, kiedy to nie odpowiada własnej koncepcji. Dla mnie, jako protestanta, koncepcji bardzo na miejscu zresztą.

Nie znam papieża o takim imieniu. Kiedy i w którym Kościele piastował swój urząd?

Nie odpowiadam za znajomość papieży przez rzymskokatolików.
papieża Pacellego zna Radio Watykańskie (np. tu, tu, czy tu, pisze o nim także organ Episkopatu Włoch Kościoła rzymskokatolickiego l'Avvenire. Więc jak sądzę był. Jakimś śladem dla Ciebie może być cytowany przeze mnie fakt, ze napisał encyklikę Mediator Dei.
Ale ad rem....