I tego się trzymaj.....

I jak zwykle ucieczka z tematu kiedy okazuje się, że fragment Biblii, na który się powołałeś, dotyczy zupełnie innej kwestii.

Zastanów się właśnie czego tam nie widzisz?
W tych rozdziałach właśnie istotne jest to czego Biblia nie mówi w kwestii rzekomej nauki Pana Jezusa i apostołów o dosłownym spożywaniu ciała i krwi ( czego Ty nawet nie praktykujesz tak jak przykazał Pan Jezus - chleb i kielich zawsze razem i bez wyjątków).
Więc nie powołuj się na naukę Pana Jezusa i apostołów, bo jej nie praktykujesz tak jak ją przekazali.

A Ty go nie czytałeś? Jest w Biblii - choćby L. do Hebrajczyków.

Ad1. Ad2.
Opinię pozostawiam dla siebie nie chcąc ewentualnie urazić Waszej wiary.



sam2 jesli poczytasz na spokojnie L. do Hebrajczyków, to będziesz rozumiał różnice między Starym a Nowym Przymierzem i że nie można w Nowym Przymierzu lać młodego wina do starych bukłaków.

Im mniej Gregor ma argumentów, tym więcej arogancji. Tak już ma.
Jak JESZCZE WYRAŹNIEJ mogłoby być w Biblii napisane o spożywaniu Ciaa i Krwi Pańskiej?

Tego, o czym pisałeś, że tam jest:

W rzeczywistości niczego nie zmienia, bo dotyczy zupełnie innej kwestii, a tekst...
...to zwykła próba manipulacji. Tak to ja mogę twierdzić, że od wieków błędnie jest rozumiane nauczanie Chrystusa na temat konieczności przestrzegania przykazań, bo przecież w Liście Judy nie ma o tym ani słowa, a to całkowicie zmienia sens słów Zbawiciela.

Odnosnie pytania watku to uwazam ze kazdy podzial jest zly, ale poglebianie podzialu jest duzo gorsze.

[url]Jotef pisał:[/url]

Do tego odnosiła się moja wypowiedź.
W sporze w XVI w. to strona protestanckiej reformacji widziała w istotę ofiarowania w przedstawieniu dziękczynienia i podawaniu Chrystusa, który raz na zawsze złożył ofiarę przebłagalna, do spożycia, byśmy mogli się z Nim i Jego ofiarowaniem zjednoczyć. Reforma trydencka odróżniała ofiarowanie i spożywanie, ofiarę i sakrament (quaestio LXIX): inna jest istota i różne są skutki, które enumaratywnie Katechizm Soboru Trydenckiego odróżnia.W Mediator Dei papież Pacelli odwołując się do Soboru i kilkusetletniej tradycji nauczania potrydenckiego zwodniczym nazywa twierzenie, że Msza nie jest jedynie ofiarą, lecz ofiarą i ucztą wyciągając wnioski o konieczności sakramentalnego udziału w komunii do uczestnictwa w ofierze, którą składa każdorazowo na ołtarzu. Ofiara Mszy polega na dwu elementach: immolacji (unicestwieniu) i oblacji (przedłożeniu ofiary)
Pierwsze znajduje swoj wyraz rozdzieleniu postaci (species) materialnych elementów: chleba i wina. Oblacja zas w ich przedstawieniu Ojcu Niebieskiemu (offertorium i częśc kanonu). Papież omawia sposoby uczestnictwa wiernych w ofierze Mszy składanej przez kapłana, w immolacji i oblacji, zarówno bezpośrednie jak i pośrednie; dopiero w następnym rodziale, po omówieniu Eucharystii jako sakramentu i jako ofiary i różnic między nimi, pofejmuje temat komunii, która jest uzupełnieniem i owocem składania ofiary, a nie ofiariwaniem. Opisuje różnicę skutków przyjęcia w komunii Najświętszego Sakramentu (czyli postaci chleba o wina konsekrowanych przez kapłana) a uczestnictwem w składaniu ofiary. Przypomina, że wierni mają obowiązek cotygodniowego uczestnictwa w składaniy ofiary przez kapłana, natomiast obowiązek przyjmowania Sakramentu mają raz do roku, choć - tsk jak Sobór - zachęca do codziennego komunikowania.
Nie sądzę więc by w świetle zarówno XVI w
kontrowersji, jak i potrydenckiego nauczania można było interpretowac kanon i wyciągać z niego wnioski jakie zaprezentiwałeś. Współczesny kontekst teologiczny to co innego, nasze wzajemne spotkanie,jak i jeszcze ważniejsze chyba,spotkanie z tradycją ojców przechowywane na wschodzie, doprowadziło dp reinterpetacjim Jesteśmy jednak przy tekstach trydenckich i potrydenckich (skoro do XVI w
się odwołujecie.

Nadal nie rozumiesz czym jest Msza Święta; sprowadzasz ją do "podziękowania" za coś co się tam kiedyś dokonało; tymczasem jest Ona tym, co się dokonało - podobnie jak wieczerza sederowa była ofiarą paschalną a nie wspominkami po tym, jak zabito baranka.

Na początek uwaga. Kościół nie dał mi mandatu do nauczania w imieniu Kościoła. Dlatego proszę nie traktować tego, co piszę, jako nauczanie, tylko jako zwykłe dzielenie się wiedzą. Na zasadzie: jedziemy autobusem i sobie rozmawiamy z laptopami na kolanach. Proszę sprawdzać w źródłach to, co piszę, i brać pod uwagę, że mogłem coś źle zrozumieć.

List do Hebrajczyków mówi:

"[Chrystus] nie musi codziennie, jak tamci najwyżsi kapłani, składać ofiar (...) za grzechy ludu. Uczynił to bowiem raz, ofiarując samego siebie" (Hebr. 7:27)

Sens: Chrystus nie musi codziennie dawać się zabić za grzechy ludu. Dał się bowiem zabić raz (ofiarował się w sensie poniesienia śmierci).

Protestanci przekręcają to do postaci: Ofiara Chrystusa (tj. ciało i krew) nie musi być składana Bogu przez Kościół.

Autor Listu do Hebrajczyków wykazuje tu Żydom różnicę między Starym Przymierzem a Nowym. Między starym kapłaństwem a nowym. W starym kapłani musieli ciągle zabijać zwierzęta ofiarne. W nowym Chrystus dał się zabić raz - tłumaczy Autor. Co wcale nie przeczy temu, że Chrystus wstawia się za Kościołem u Ojca: "ma kapłaństwo nieprzemijające (...) bo ZAWSZE żyje, aby wstawiać się za nimi" (Hbr 7:24-25). A z czym Chrystus ZAWSZE wstawia się u Ojca jako kapłan? Autor odpowiada: "Każdy bowiem najwyższy kapłan jest ustanawiany do składania darów i ofiar. Dlatego było konieczne, żeby i ten miał co ofiarować" (Hbr 8:3). Jak myślisz, co Chrystus ofiarowuje, gdy ZAWSZE (czyli codziennie) wstawia się "za nimi"? Ofiarował się Ojcu raz w sensie śmierci, ale na co się powołuje, gdy wstawia się za ludźmi? Otóż Chrystus codziennie ofiarowuje Ojcu swoje raz zabite ciało i raz przelaną krew. W jaki sposób? Kościół wie, że jedyną drogą zbawienia jest ofiara Jezusa, a ofiara jest z ciała i krwi. Kościół więc przedkłada (ofiarowuje) Bogu tę ofiarę i jednocześnie za nią dziękuje, dlatego nazywa się to Eucharystią (tzn. Dziękczynienie). W ten sposób Kościół daje świadectwo wiary w tę ofiarę. Gdy Kowalski uczestniczy w mszy i w Eucharystii, jest to akt wiary w Odkupienie (bo wokół Odkupienia zbudowana jest msza). Kowalski za pośrednictwem duchownego przedkłada Bogu ofiarę ciała i krwi Jezusa. Nie zabija Chrystusa, tylko ofiarowuje to, co kiedyś zabite. Na tej podstawie Chrystus może wstawić się za Kowalskim u Ojca, żeby ten mógł skorzystać z mocy tej ofiary. Moc jest dostępna tylko przez Eucharystię, dlatego Chrystus powiedział: "Jeśli nie będziecie jeść ciała Syna Człowieczego i pić jego krwi, nie będziecie mieć życia w sobie" (Ew. Jana 6:53). Tylko ciało Jezusa może uświęcić ciało skażone. Jedzenie to jednoczenie się ciał. Jedzący staje się tym, co je. Kościół ofiarowuje (powołując się na te ofiarę) Bogu to, przez co się zbawia, a Jezus jest Pośrednikiem-Arcykapłanem w niebie. Chrystus ofiarował się raz w sensie poniesienia śmierci, a Kościół ofiarowuje Bogu często tę raz zabitą Ofiarę.

Ale w ofierze mszy jest coś jeszcze. Czytamy: "Czyńcie to na moją PAMIĄTKĘ". Oraz: "Ilekroć bowiem będziecie jedli ten chleb i pili ten kielich, śmierć Pana ZWIASTUJECIE, aż przyjdzie" (1 Kor 11:26). Kościół ma zatem upamiętniać śmierć Pańską (ma upamiętniać ofiarę w sensie poniesienia śmierci). Jak Kościół to robi? Przywołany przez oponenta dokument papieski, "Mediator Dei", mówi:

"...zgodnie z planem Boskiej mądrości, ofiara naszego Odkupiciela ukazana jest w godny podziwu sposób przez zewnętrzne znaki, które są symbolami Jego śmierci. Ponieważ dzięki przeistoczeniu chleba w ciało Chrystusa i wino w Jego krew naprawdę są obecne Jego ciało i krew, dlatego postaci eucharystyczne, pod którymi jest obecny, symbolizują rzeczywiste oddzielenie Jego ciała i krwi. W ten sposób pamiątka Jego prawdziwej śmierci na Kalwarii powtarza się przy każdej ofierze ołtarza, tak że przez oddzielne symbole Jezus Chrystus jest symbolicznie pokazywany jako ofiara" (tłumaczenie własne).

Rozumiem to tak: w mszy zawarta jest zarówno ofiara w sensie symboliki śmierci Pańskiej, jak i ofiara w sensie obecności rzeczywistego ciała i krwi, które Pan kiedyś ofiarował na śmierć. Symbolika wraz z rzeczywistością tworzą Pamiątkę śmierci Pańskiej, aby spełniały się słowa "to czyńcie na moją Pamiątkę" oraz "Ilekroć bowiem będziecie jedli ten chleb i pili ten kielich, śmierć Pana zwiastujecie, aż przyjdzie". Protestanci mylą pojęcia z zakresu symboliki z pojęciami z zakresu rzeczywistości. W efekcie wychodzą im absurdy, jakoby Kościół ponownie zabijał Jezusa na ołtarzu.

Caly problem w takiej protestanckiej interpretacji tkwi w koniecznosci spowiedzi gdy popelni sie grzech a chce sie przyjac Cialo Chrystusa.
Traktujac Eucharystie jedynie jako pamiatke przypominajaca smierc Jezusa, eliminuja w ten sposob spowiedz w konfesjonale.
W praktyce to po prostu zycie w grzechu nie odpuszczonym, co w czasach ostatecznych bedzie wlasnie powodem ze konfesjonaly beda zajete 24h/dobe i ksieza beda padali ze zmeczenia w konfesjonalach.

Ja osobiście nie przyjmuję ciała Pana Jezusa ( chleb i wino to tylko symbole), bo Biblia mówi, że On jest w ludziach wierzących cały czas [II Kor.13.5]: Poddawajcie samych siebie próbie, czy trwacie w wierze, doświadczajcie siebie; czy nie wiecie o sobie, że Jezus Chrystus jest w was? Chyba żeście próby nie przeszli.
Jest poprzez Ducha Św., którym Bóg pieczętuje swoje dzieci, a jest to Duch Chrystusowy.

Poza tym gdy zgrzeszę, to mogę przyjść do Boga bezpośrednio w każdym miejscu i czasie i prosić o usprawiedliwienie, bo mam dostęp do samego Boga przez Jezusa Chrystusa [Ef.3.12]:W którym mamy swobodę i dostęp do Boga z ufnością przez wiarę w niego.
I z tego przywileju korzystam, a Biblia sama do tego zachęca [Hebr.4.16]:Przystąpmy tedy z ufną odwagą do tronu łaski, abyśmy dostąpili miłosierdzia i znaleźli łaskę ku pomocy w stosownej porze.

Bóg zaś będąc wiernym swojemu słowu oczyszcza od wszelkiej nieprawości.
[I Jana 1.9]:Jeśli wyznajemy grzechy swoje, wierny jest Bóg i sprawiedliwy i odpuści nam grzechy, i oczyści nas od wszelkiej nieprawości.
Grzechy odpuszcza tylko Bóg i oczyszcza człowieka tylko krwią Jezusa [I Jana 1.7]:Jeśli zaś chodzimy w światłości, jak On sam jest w światłości, społeczność mamy z sobą, i krew Jezusa Chrystusa, Syna jego, oczyszcza nas od wszelkiego grzechu.
Cały kontekst tego rozdziału wskazuje na bezpośrednią relację człowieka i Boga w kontekście wyznawania i oczyszczenia z grzechów.
Z resztą Bóg przez Jezusa Chrystusa powołał wierzących do bezpośredniej/osobistej relacji z Nim w każdej kwestii - bez pośredników w osobach ludzi. Na tym polega m.in. wolność, do której został powołany każdy zbawiony człowiek.

Zachęcam do uwierzenia w tą prawdę, bo ona czyni człowieka wolnym w Jezusie Chrystusie.

To kiepsko. Zgodnie bowiem z Pismem:
J 6:53 "Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie jedli Ciała Syna Człowieczego ani pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie."
[uuote]bo Biblia mówi, że On jest w ludziach wierzących cały czas[/quote]O tym, że ta sama Biblia mówi "Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje" już Gregor nie wspomina.

A to, że Biblia wprost mowi:
J 20:22-23 bt5 "Po tych słowach tchnął na nich i powiedział im: Weźmijcie Ducha Świętego! Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane." to już dla Gregora nieważne...
I tak dalej i tym podobne...
ech...

Gregor, owszem, jesli potrafisz okazac tzw. zal doskonaly to nic tu po moim pisaniu.
Natomiast jesli nie potrafisz, lub jestes jednym z tych co "proby nie przeszli" jak w cytacie twoim, to potrzebujesz spowiedzi, bo jest ona jedynym sposbem ujawnienia grzechow by mogly byc wybaczone. Wiedz o tym ze grzech ktory nie zostal ujawniony, czyli nIe zostal wypowiedziany przez grzesznika nie jest odpuszczony.
To wypowiedzenie go jest jednoczesnie zalem za jego popelnienie jak i przyznaniem sie do winy.
Jesli nie wypowiesz tego podczas spowiedzi to jest jednoznaczne z ukrywaniem tego grzechu, ktory i tak bedzie ujawniony wszem i wobec wszystkich.
Wtedy twoja wiara nie bedzie w stanie zatrzymac cie przed wstydem a co przelozy sie na odtzucenie Boga, bo ten wlasnie wstyd nie pozwoli ci na wejsvie do jednosci z Bogiem i pozostalymi czlonkami wspolnoty Kosciola.

Wielu nie zauwaza ze wspolnota z Bogiem to wspolnota z innymi wiernymi.
Tego samego dptycza sloea ze nie mozna sie zbawic samemu, bo do zbawienia sa potrzebni wszyscy inni wierzacy blizni