Grzebanie a kremacja zmarłych - argumenty na rzecz grzebania
Autor |
Wiadomość |
Gregor
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm Posty: 3961
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
|
![Post Post](./styles/serenity/imageset/icon_topic_latest.gif) Re: Grzebanie a kremacja zmarłych - argumenty na rzecz grzeb
Brandeisbluesky napisał(a): Trzeba zapytać tę kobietę. Możesz też postawić się na jej miejscu i odpowiedzieć sobie sam na to pytanie. Po Twoich wpisach domyślam się, ze jesteś amatorem wejścia w zaświaty przez krematoryjne piekiełko - czym prędzej, tym lepiej. Dla mojego martwego ciała krematoryjne piekiełko nie miałoby już żadnego znaczenia. Doczesne ciało to tylko powłoka, która i tak ma się obrócić w pył (sposób do wyboru). Co do Twojego "czym prędzej, tym lepiej", to przypominam wypowiedź Ap. Pawła [Fil.1.21-23]: 21 Albowiem dla mnie życiem jest Chrystus, a śmierć zyskiem.22 A jeśli życie w ciele umożliwi mi owocną pracę, to nie wiem, co wybrać.23 Albowiem jedno i drugie mnie pociąga: pragnę rozstać się z życiem i być z Chrystusem, bo to daleko lepiej;Co, miał niewłaściwe pragnienie?
|
N cze 18, 2023 6:13 pm |
|
![](./styles/serenity/theme/images/spacer.gif) |
Gregor
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm Posty: 3961
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
|
![Post Post](./styles/serenity/imageset/icon_topic_latest.gif) Re: Grzebanie a kremacja zmarłych - argumenty na rzecz grzeb
PeterW napisał(a): My mamy dbać o życie i bliźnich i o swoje. Miłować bliźniego jak siebie samego. Miłością na pewno nie jest uśmiercenie kogokolwiek, w tym i siebie. Olanie sprawy "phi, no najwyżej szybciej będzie w Niebie", z pewnością nie jest postawą chrześcijańską, a wprost przeciwnie. Nie wyłapałeś sarkazum... PeterW napisał(a): Należy z całej mocy zastosować wszelką dostępną wiedzę i możliwości, by takich pomyłek ze "zmartwychwstaniem" w trumnie nie było - chodzi o absolutne upewnienie się, że zmarły naprawdę jest zmarły, ale nie tak że "no cóż - najwyżej w krematorium definitywnie stanie się martwy, prochy na pewno się nie odezwą" O tym też pisałem. Takie błędy lekarskie tylko demoralizują innych. PeterW napisał(a): Jedyną taką dosadną gwarancją życia w Niebie jest śmierć w imieniu Chrystusa, śmierć jako ofiara za życie innego. Uważasz więc, że jeśli oddasz swoje życie za człowieka X, a w swoim sercu będziesz miał do śmierci np. nieprzebaczenie względem człowieka Y, to masz zaklepane Niebo?
|
N cze 18, 2023 6:24 pm |
|
![](./styles/serenity/theme/images/spacer.gif) |
Brandeisbluesky
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Pt cze 27, 2014 12:47 pm Posty: 8095
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
|
![Post Post](./styles/serenity/imageset/icon_topic_latest.gif) Re: Grzebanie a kremacja zmarłych - argumenty na rzecz grzeb
Gregor napisał(a): Brandeisbluesky napisał(a): Trzeba zapytać tę kobietę. Możesz też postawić się na jej miejscu i odpowiedzieć sobie sam na to pytanie. Po Twoich wpisach domyślam się, ze jesteś amatorem wejścia w zaświaty przez krematoryjne piekiełko - czym prędzej, tym lepiej. Dla mojego martwego ciała krematoryjne piekiełko nie miałoby już żadnego znaczenia. Doczesne ciało to tylko powłoka, która i tak ma się obrócić w pył (sposób do wyboru). Co do Twojego "czym prędzej, tym lepiej", to przypominam wypowiedź Ap. Pawła [Fil.1.21-23]: 21 Albowiem dla mnie życiem jest Chrystus, a śmierć zyskiem.22 A jeśli życie w ciele umożliwi mi owocną pracę, to nie wiem, co wybrać.23 Albowiem jedno i drugie mnie pociąga: pragnę rozstać się z życiem i być z Chrystusem, bo to daleko lepiej;Co, miał niewłaściwe pragnienie? Doczytaj cytowany fragment do końca: https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=1039#W2121 Dla mnie bowiem żyć - to Chrystus, a umrzeć - to zysk. 22 Jeśli bowiem żyć w ciele - to dla mnie owocna praca. Co mam wybrać? Nie umiem powiedzieć. 23 Z dwóch stron doznaję nalegania: pragnę odejść, a być z Chrystusem6, bo to o wiele lepsze, 24 pozostawać zaś w ciele - to bardziej dla was konieczne. 25 A ufny w to, wiem, że pozostanę, i to pozostanę nadal dla was wszystkich, dla waszego postępu i radości w wierze, 26 aby rosła wasza duma w Chrystusie przez mnie, przez moją ponowną obecność u was.
|
N cze 18, 2023 10:35 pm |
|
![](./styles/serenity/theme/images/spacer.gif) |
Gregor
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm Posty: 3961
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
|
![Post Post](./styles/serenity/imageset/icon_topic_latest.gif) Re: Grzebanie a kremacja zmarłych - argumenty na rzecz grzeb
Brandeisbluesky napisał(a): Doczytaj cytowany fragment do końca:(...) Przeczytałem, ale jaki masz z tego wniosek?
|
N cze 18, 2023 11:24 pm |
|
![](./styles/serenity/theme/images/spacer.gif) |
merss
Czuwa nad wszystkim
Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm Posty: 16900
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
|
![Post Post](./styles/serenity/imageset/icon_topic_latest.gif) Re: Grzebanie a kremacja zmarłych - argumenty na rzecz grzeb
Cytuj: Uważasz więc, że jeśli oddasz swoje życie za człowieka X, a w swoim sercu będziesz miał do śmierci np. nieprzebaczenie względem człowieka Y, to masz zaklepane Niebo? A jak zmierzysz to nieprzebaczenie w sercu? Serce oznacza całość czlowieka, czyli jedność wszystkich jego warstw. To jego rdzeń. Przebaczasz wolicjonalnie i nie szukasz odwetu. Osąd zostawiasz Bogu. Takie przebaczenie nie oznacza jednak negatywnych emocji, bo one nie podlegają ocenie moralnej.Człowiek nie chce, a złe myśli wciąż powracają i potrzeba czasem długiego czasu, by emocje nabrały neutralnego kolorytu. Ten czas należy sobie dać. Można nie mieć świadomości ich istnienia, bo człowiek może siebie okłamać, że przebaczył, tymczasem ta sprawa nie stała się dla niego neutralną. Może nie potrafić czytać swoich emocji i będzie glosił przebaczenie, tymczasem emocje krzyczą coś innego. To najprostsza droga ku agresji okazywanej w sytuacjach kojarzących się ze sprawą (spotkanie z człowiekiem, który emocje kojarzą z Y) lub autoagresji prowadzacej do depresji. Pies skrzywdzony przez mundurowego może całe życie obszczekiwać wszystkich mundurowych. Czlowiek też bedzie negastywnie odnosił się do niektórych ludzi i nie będzie rozumiał dlaczego. Mogą go irytować poszczególne zachowania ludzkie. Biologia podsuwa skojarzenia i decyzje mają charakter ewolucyjny. I znów pojawia się mądrość KK rozpisana zgodnie z prawidłami nauki widzacej naturę ludzką a nie sloganami o przebaczeniu w sercu, które jest pustosłowiem. Ludzie czytają agresję w czlowieka, który stara się przedstawiać jako anielska natura i glosi głodne kawałki o sercu. Lata gry zostają zaprzepaszczone przez chwilę nieuwagi. Tego już nic nie zmieni. Przebaczam wolicjonalnie, bo biologia czlowieka nie podlega ocenie moralnej. Mogę jednak nie chcieć przebaczyć, ale to także wykańcza człowieka i go niszczy. Dlatego będzie miał problem z niebem: nie z powodu nieprzebaczenia, ale skarlenia samego siebie. Zamknął sobie drogę rozwoju duchowego. To czy te skorupy poskleja Bóg to już sprawa Boga. Zbawienie będzie możliwe, gdy człowiek nie zamknie się w nienawiści a będzie jedynie emocjonalny żal; czasem wystarczy spojrzeć na sprawę oczami krzywdziciela i zaczyna się inaczej widzieć. Bóg widzi walkę czlowieka o przebaczenie. To jest trudne, gdy krzywdzieciel dawno się usprawiedliwił i nie ma zamiaru przepraszać. Katolicyzm widzi skomplikowaną naturę człowieka oraz jego tajemnicę, której człowiek czasem sam nie widzi. Bóg jest Sędzią sprawiedliwym, więc widzi całego człowieka a etycy mówią o proporcjonalności. Tylko Bóg widzi sprawy tak jak się mają. Tylko On widzi czy przebaczenie miało miejsce.
|
N cze 18, 2023 11:45 pm |
|
![](./styles/serenity/theme/images/spacer.gif) |
Barney
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm Posty: 18256 Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
|
![Post Post](./styles/serenity/imageset/icon_topic_latest.gif) Re: Grzebanie a kremacja zmarłych - argumenty na rzecz grzeb
Ks. Krzysztof Graczyk, Niedziela napisał(a): Na podstawie przedstawionej wcześniej nauki Kościoła trzeba stwierdzić, że chrześcijańska praktyka grzebania ciał ludzi zmarłych opiera się na prawdzie o integralnym odkupieniu nas przez Chrystusa Pana, który kiedyś wskrzesi ciała zmarłych i obdarzy je chwałą zmartwychwstania. Wyraźne stanowisko Kościoła zostało przedstawione w nowym Kodeksie Prawa Kanonicznego, obowiązującym od 1983 r. Można więc na podstawie przepisów prawnych zawartych w tej kodyfikacji stwierdzić, że kremacja nie jest zabroniona, ale lepszy jest tradycyjny pogrzeb: "Kościół usilnie zaleca zachowanie pobożnego zwyczaju grzebania ciał zmarłych. Nie zabrania jednak kremacji, jeśli nie została wybrana z pobudek przeciwnych nauce chrześcijańskiej" (1176 § 3).
Patrząc przez pryzmat historii chrześcijaństwa, kremacja była wielokrotnie potępiana przez Kościół katolicki, ponieważ wiązała się z wiarą w to, że po śmierci wszystko się kończy. Mentalność ta uległa zmianie. I w obecnym czasie Kościół uznaje, że kremacja jest "dziś często pożądana, nie z powodu nienawiści wobec Kościoła lub obyczajów chrześcijańskich, ale jedynie z racji związanych z higieną, racji ekonomicznych czy innego rodzaju, w płaszczyźnie publicznej czy prywatnej" (Instrukcja Świętego Oficjum, a obecna nazwa: Kongregacja ds. Nauki Wiary, 1963). Innymi słowy można stwierdzić, że Kościół katolicki uznaje kremację, ponieważ pozwala ona zachować warunki higieny, zdrowia publicznego i stanowi rozwiązanie trudności z pozyskiwaniem terenów na cmentarze. Kremacja, pomijając motywacje natury ideologicznej, daje się pogodzić z wiarą chrześcijańską i formami pobożności związanymi z okazywaniem szacunku wobec ciała zmarłego: "Rzeczywiście, spalenie (kremacja) zwłok, jako że nie dotyczy duszy i nie przeszkadza Bożej Wszechmocy w odbudowaniu ciała, nie zawiera sama w sobie, ani nie przyczynia się w sposób obiektywny do zaprzeczenia tym dogmatom" (Instrukcja Świętego Oficjum, 1963), tj. zmartwychwstania ciał i nieśmiertelności duszy. Wymiar paschalny (śmierć i zmartwychwstanie) kremacji jest taki sam jak zwykłego pochówku (pogrzebanie) - to, co ulega przemianie w proch czy popiół, przeznaczone jest do zmartwychwstania. Zresztą nikt nie jest w stanie stwierdzić, że w momencie zmartwychwstania użyta zostanie ta sama materia, to samo ciało, które posiadamy w obecnym życiu. Dlatego też zmartwychwstanie nie będzie nowym początkiem starego sposobu istnienia, lecz nową rzeczywistością, nowym życiem. ŹRÓDŁO: http://niedziela.pl/artykul/18326/nd/Czy-kremacja-zwlok-jest-niezgodna-z-wiara
_________________
![Obrazek](http://analizy.biz/jpg/baner2.jpg) Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne
|
Pn cze 19, 2023 9:31 pm |
|
![](./styles/serenity/theme/images/spacer.gif) |
Brandeisbluesky
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Pt cze 27, 2014 12:47 pm Posty: 8095
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
|
![Post Post](./styles/serenity/imageset/icon_topic_latest.gif) Re: Grzebanie a kremacja zmarłych - argumenty na rzecz grzeb
Gregor napisał(a): Brandeisbluesky napisał(a): Doczytaj cytowany fragment do końca:(...) Przeczytałem, ale jaki masz z tego wniosek? Po prostu uciąłeś wypowiedź św. Pawła w wygodnym dla siebie miejscu, tak jakbyś chciał pokazać, że św. Paweł swoją wypowiedzią potwierdza to, że dla chrześcijanina lepiej jest wcześniej cieleśnie umrzeć niż później, bo szybciej będzie się przebywało z Jezusem. Jednak ucięty przez Ciebie fragment pokazuje, że św. Paweł nie jest egoistyczny, nie myśli tylko o sobie, o duchowej potrzebie bycia bliżej Jezusa. (Poza tym umiera się dla dawnego życia przez chrzest i przez ten sakrament żyje się dla Jezusa.) Św. Paweł zdaje sobie sprawę z wagi jego urzędu apostolskiego, i z tego że przez dalsze cielesne życie z pewnością będzie przyczyniał się do rozrastania się Kościoła i umacniania jego duchowych dzieci. Ufa, że tak będzie, a ta ufność rodzi pewność, że będzie dalej żył, że przetrwa czas uwięzienia, i dotrze do adresatów. Ucięty przez Ciebie fragment pokazuje to, co św. Paweł stawia ponad jego' pragnę rozstać się z życiem i być z Chrystusem.' Niezależnie of tych dywagacji, jeśli ktoś żyje, to nie powinien być pochowany, a tym bardziej spopielony. Nie wydaje mi się, że lekarz, który wydał świadectwo zgonu, popełnił błąd lekarski. Raczej procedura, według której orzeka się zgon musi być wadliwa. Z drugiej strony w sytuacji, gdy bardzo dużo ludzi umiera (np. w sytuacji, jakiejś dużej katastrofy, czy epidemii), możliwe, że dochodzi do jakichś ludzkich błędów, zwłaszcza, że umieranie to raczej proces rozciągnięty w czasie, a nie moment - tak przynajmniej twierdzi Dr. Sam Parnia zajmujący się badaniami nad resuscytacją krążeniowo-oddechową https://geekweek.interia.pl/raport-medycyna-przyszlosci/news-wybitny-lekarz-o-tym-co-dzieje-sie-po-naszej-smierci,nId,4717199. PeterW napisał(a): My mamy dbać o życie i bliźnich i o swoje. Miłować bliźniego jak siebie samego. Miłością na pewno nie jest uśmiercenie kogokolwiek, w tym i siebie. Olanie sprawy "phi, no najwyżej szybciej będzie w Niebie", z pewnością nie jest postawą chrześcijańską, a wprost przeciwnie. Należy z całej mocy zastosować wszelką dostępną wiedzę i możliwości, by takich pomyłek ze "zmartwychwstaniem" w trumnie nie było - chodzi o absolutne upewnienie się, że zmarły naprawdę jest zmarły, ale nie tak że "no cóż - najwyżej w krematorium definitywnie stanie się martwy, prochy na pewno się nie odezwą" Taki sposób myślenia (ten w cudzysłowie) to sposób myślenia psychopaty/socjopaty (nie rozróżniam tych przypadłości).
Jedyną taką dosadną gwarancją życia w Niebie jest śmierć w imieniu Chrystusa, śmierć jako ofiara za życie innego. W każdym innym razie powinniśmy swoje (i cudze) życie zawsze szanować i nie szafować nim "ot bo tak" PeterW, Dziękuję za głos rozsądku.
|
Pn cze 19, 2023 9:40 pm |
|
![](./styles/serenity/theme/images/spacer.gif) |
Brandeisbluesky
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Pt cze 27, 2014 12:47 pm Posty: 8095
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
|
![Post Post](./styles/serenity/imageset/icon_topic_latest.gif) Re: Grzebanie a kremacja zmarłych - argumenty na rzecz grzeb
W zacytowanym artykule można dalej przeczytać: Cytuj: Trzeba ostatecznie powiedzieć, że Kościół nie zabrania stosowania kremacji, ale poleca w dalszym ciągu pobożny zwyczaj grzebania ciał zmarłych, ponieważ posiada on pewne znaczenie, którego niestety pozbawia kremacja. I tak złożenie ciała w ziemi przypomina, że śmierć jest snem, w którym oczekujemy przebudzenia, i który jest związany ze zmartwychwstaniem. Ponadto trzeba podkreślić, że w języku biblijnym pogrzeb jest znakiem ludzkiej ograniczoności i przemijalności: "wrócisz do ziemi, z której zostałeś wzięty; bo prochem jesteś i w proch się obrócisz!" (Rdz 3, 19). I jeszcze w innym miejscu: "Wielka udręka stała się udziałem każdego człowieka i ciężkie jarzmo spoczęło na synach Adama, od dnia wyjścia z łona matki, aż do dnia powrotu do matki wszystkich" (tj. ziemi: Syr 40, 1). Bez ulegania pokusie dosłownej interpretacji Pisma Świętego przywołane powyżej fragmenty bardziej wskazują na pochówek niż na kremację.
|
Pn cze 19, 2023 10:35 pm |
|
![](./styles/serenity/theme/images/spacer.gif) |
Gregor
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm Posty: 3961
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
|
![Post Post](./styles/serenity/imageset/icon_topic_latest.gif) Re: Grzebanie a kremacja zmarłych - argumenty na rzecz grzeb
merss napisał(a): A jak zmierzysz to nieprzebaczenie w sercu? Serce oznacza całość czlowieka, czyli jedność wszystkich jego warstw. To jego rdzeń. Przebaczasz wolicjonalnie i nie szukasz odwetu. Osąd zostawiasz Bogu. Takie przebaczenie nie oznacza jednak negatywnych emocji, bo one nie podlegają ocenie moralnej. Nie pisałem o emocjach, ale o przebaczeniu które jest decyzją. Emocje są jak chmury: przychodzą i odchodzą ,a przebaczenie jest aktem woli, albo się staje, albo nie. Poza tym uważam, że przebaczenia się nie mierzy, gdyż nie można przebaczyć w 30% lub w 99%. merss napisał(a): Tylko Bóg widzi sprawy tak jak się mają. Tylko On widzi czy przebaczenie miało miejsce. Jeśli żyjesz w prawdzie sama ze sobą, to doskonale wiesz czy komuś przebaczyłaś czy nie.
|
Wt cze 20, 2023 12:22 am |
|
![](./styles/serenity/theme/images/spacer.gif) |
Gregor
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm Posty: 3961
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
|
![Post Post](./styles/serenity/imageset/icon_topic_latest.gif) Re: Grzebanie a kremacja zmarłych - argumenty na rzecz grzeb
Brandeisbluesky napisał(a): Po prostu uciąłeś wypowiedź św. Pawła w wygodnym dla siebie miejscu, tak jakbyś chciał pokazać, że św. Paweł swoją wypowiedzią potwierdza to, że dla chrześcijanina lepiej jest wcześniej cieleśnie umrzeć niż później, bo szybciej będzie się przebywało z Jezusem. Jednak ucięty przez Ciebie fragment pokazuje, że św. Paweł nie jest egoistyczny, nie myśli tylko o sobie, o duchowej potrzebie bycia bliżej Jezusa. W cytowanym przeze mnie fragmencie zwróć uwagę na werset 22. nie musiałem więc dodawać dalszego po 23. Ap. Paweł porusza dwie odrębne kwestie: - daleko lepiej być z Chrystusem stąd śmierć jest dla niego zyskiem - potrzeba kontynuowania apostolstwa i nauczania. Czyli pragnienie doskonałości i poczucie obowiązku. Jedno drugiego nie wyklucza. Brandeisbluesky napisał(a): Niezależnie of tych dywagacji, jeśli ktoś żyje, to nie powinien być pochowany, a tym bardziej spopielony. Jestem za.
|
Wt cze 20, 2023 12:33 am |
|
![](./styles/serenity/theme/images/spacer.gif) |
Brandeisbluesky
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Pt cze 27, 2014 12:47 pm Posty: 8095
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
|
![Post Post](./styles/serenity/imageset/icon_topic_latest.gif) Re: Grzebanie a kremacja zmarłych - argumenty na rzecz grzeb
Gregor napisał(a): W cytowanym przeze mnie fragmencie zwróć uwagę na werset 22. nie musiałem więc dodawać dalszego po 23. (...) Zwróciłam uwagę na wytłuszczony przez Ciebie tekst. Sugerował on, że według Ciebie św. Paweł przede wszystkim pragnie śmierci, by być z Chrystusem.
|
Wt cze 20, 2023 3:17 am |
|
![](./styles/serenity/theme/images/spacer.gif) |
Gregor
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm Posty: 3961
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
|
![Post Post](./styles/serenity/imageset/icon_topic_latest.gif) Re: Grzebanie a kremacja zmarłych - argumenty na rzecz grzeb
Brandeisbluesky napisał(a): Zwróciłam uwagę na wytłuszczony przez Ciebie tekst. Sugerował on, że według Ciebie św. Paweł przede wszystkim pragnie śmierci, by być z Chrystusem. No, ale to nie ja napisałem te słowa. Dla Ap. Pawła śmierć była zyskiem, gdyż umożliwiała połączenie się z Chrystusem. W innym tekście apostoł przedstawia to tak [II Kor.5.6-8]: 6 Więc też zawsze jesteśmy pełni ufności i wiemy, że dopóki przebywamy w ciele, jesteśmy oddaleni od Pana 7 Gdyż w wierze, a nie w oglądaniu pielgrzymujemy. 8 Jesteśmy więc pełni ufności i wolelibyśmy raczej wyjść z ciała i zamieszkać u Pana.Ostatecznie jego pragnienie się spełniło, ale w stosownym czasie.
|
Wt cze 20, 2023 10:29 pm |
|
![](./styles/serenity/theme/images/spacer.gif) |
Barney
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm Posty: 18256 Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
|
![Post Post](./styles/serenity/imageset/icon_topic_latest.gif) Re: Grzebanie a kremacja zmarłych - argumenty na rzecz grzeb
...co doskonale falsyfikuje mniemania niektórych, jakobyśmy po śmierci oczekiwali w stanie nieświadomości na Paruzję.
_________________
![Obrazek](http://analizy.biz/jpg/baner2.jpg) Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne
|
Śr cze 21, 2023 11:50 am |
|
|
Kto przegląda forum |
Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 83 gości |
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów
|
|