Dokładnie. Ale Chrystus powiedział też, żeby zostawić umarłym grzebanie ich umarłych.



Tak, ale nikt nie twierdzi, że chrześcijaństwo jest zgodne z naturą ludzką. Uważam nawet, że jest zasadniczo niezgodne z tą naturą.

Niektóre zwierzęta też się bardzo smucą po śmierci kogoś bliskiego. Wiele jest przykładów prawdziwej rozpaczy psów po śmierci właścicieli. Podobne zjawiska zaobserwowano także u słoni, które mają zwyczaj gromadzenia kości zmarłych słoni w tzw. "cmentarze" do których cała grupa słoni potem regularnie wraca.

[/quote]

To, że ktoś jest pogodny lub nawet wesoły na pogrzebie, że np. słucha wesołej muzyki, którą lubił zmarły lub nie ubiera się przez rok w żałobną czerń- to wszystko nie oznacza, że taka osoba nie przeżywa głęboko żałoby. Przeżywa ją po prostu inaczej, bo np. uważa, że zmarły nie chce ją widzieć zrozpaczoną lub uważa, że Chrystus tego nie chce.

Taką formę żałoby często widziałem w Szwecji i nie była ona gorsza lub mniej szczera od pokazowego smutku podczas większości tradycyjnych pogrzebów.

Sądzę że jest jeszcze jeden problem. Cmentarze nie mogą się powiększać w nieskończoność. Za miejsce na cmentarzu trzeba płacić. Jak się nie płaci np. rodzina rozjechała się po świecie itp. to miejsce można wykorzystać dla następnego zmarłego. Pytanie: co zrobić ze szczątkami poprzedniego (szkielet się nie rozkłada)?
Problem został tylko odsunięty w czasie i chyba jest jeszcze większy.
Czy szczątki spalić dopiero teraz (co z popiołem?), czy bez żadnego szacunku wrzucić do jakiegoś wspólnego dołka?
A jak się dziś postępuje przy likwidacji czyjegoś grobu? Nie mam pojęcia.

Widziałem to raz i nie był to miły widok. Teoretycznie grób ziemny trwa tylko 20 lat i po tym czasie można go zlikwidować tzn. znajdujący się w grobie szkielet zakopuje się w tym samym miejscu głębiej.

W praktyce to już nie jestem tego pewien. Widziałem robienie nowego grobu, co polegało na wyrzuceniu kości na wykopaną ziemię obok. Szkielet był dokładnie pokawałkowany przy pomocy łopaty i wcale nie zakopany w tym samym miejscu, ale zostawiony w kopcu ziemi na około 2 tygodnie (silne deszcze ten kopiec mocno rozmyły, dlatego kości były widoczne). Potem gdzieś te kości z ziemią ktoś wywiózł, bo zniknęły, ale na pewno nie były zakopane w tym samym miejscu, bo nowy grób już został wymurowany na miejscu starego.

Dlatego zdecydowanie wolę kremację. Niech urnę z moimi prochami postawią na półce lub w piwnicy, a nawet jak ją wysypią w jakimś ładnym miejscu- to też będzie dobrze.

Czy należy to rozumieć dosłownie? O to tutaj chodzi? Pan Jezus dał się pogrzebać po śmierci.

Chrześcijaństwo przyjmuje człowieka jako całość, łącznie z jego naturą: popędami, zranieniami, mechanizmami obronnymi. Człowieka wyróznia od świata świerząt jedynie dusza nieśmiertelna. Poza naturą nie może działać. Ona go ogranicza. Chrześcijaństwo pozwala zobaczyć, że mozna pewne instynkty opanować, ale to kosztuje. Chrześcijaństwo uznaje jedynie, że instynkty nie mają wagi moralnej. Ważne jest co się z nimi uczyni. Sfera emocji daje wręcz napęd decyzyjności. Nie można więc człowieka dzielić i wypreparowywać wiarę odrzucając naturę.
Co uczynił św. M. Kolbe po swojej śmierci? Odwiedził swoją matkę i powiedział, że jest szczęśliwy i nie ma się o niego martwić. Dopiero później przyszło zawiadomienie z obozu, że nie żyje.

To oznacza jedynie, że smutek jest wpisany w sferę natury. One jednak zapominają lub nie radzą sobie ze stratą i zdychają z tęsknoty (Kępiński podawał przykłady psów). Człowiek potrafi smutek przepracować i wygasić emocje, potrafi też uruchomić mechanizmy obronne i zepchnąć w niepamięć. Nic co zepchmięte nie jest zapomniane, wychodzi w drażliwości w innych sferach życia aż po choroby psychiczne i psychosomatyczne. Żałoba jest przeżywana indywidualnie, ale jest człowiekowi potrzebna.

Nie potrafię się do tego odnieść. Jest to dla mnie gra. Naturalną reakcją człowieka na stratę jest smutek, więc śmiech jest formą gry, by wydobyć z siebie zewnętrzna radość, bo to podobałoby się zmarłemu. Nie możesz się cieszyć ze śmierci kogoś, to emocja. Rozum może to przegramować, ale to będzie nałożone na smutek, fałszywe emocje.

Skandynawowie są bardzo skryci i po prostu mogą nie uzewnętrzniać emocji. To sprawa wychowania.
Reakcją na stratę ( o ile zmarły ją stanowi) jest smutek. Inną emocją jest radość. Jednocześnie wystąpić nie mogą.

No ja byłem kiedyś na pogrzebie protestanckim i na ich nabożeństwie, znajomi zmarłego podchodizli do pulpitu i żartowali, opowiadali śmieszne anegdoty o zmarłym, śmiali się oni i zgromadzeni, dla mnie to było szokujace.

To może być nałożone na smutek - kulturowa nowość, sprawa wychowania, że tak należy. Pisałam wyżej. Radości z powodu straty nie rozumiem, nie jest właściwa ludzkiej naturze.
Ludzie różnie przeżywają smutek: czasem na zewnątrz ukazują pogodne oblicze, w samotności przeżywają stratę. Cały czas zakładam, że była to osoba ważna i darzona szczerym uczuciem milości.
Ja mogę sobie wytłumaczyc rozumowo, że jest teraz osoba zmarła szczęśliwa. Potrzeba jednak czasu, by emocje dołączyły do tej rozumowej interpretacji i znów się scaliły w człowieku.

Twoja wypowiedź wiele wytłumaczyła. Ale co do Szwedów to nie wydaje mi się, by była to jakaś gra lub konwencja kulturowa. Jedna z tych osób była głęboko wierząca (luteranka), siostra zmarłego i mówiła, że nie może się smucić, bo jej brat jest teraz z Chrystusem, największą miłością jego życia, więc na pewno jest teraz bardzo szczęśliwy.

Powiedziala coś co przeoczyłeś. Nie może się smucić (czyli jest smutna, ale musi narzucić sobie zmianę) - musi po prostu ten smutek wyprzeć. Nie jesteśmy inni niż nasi przodkowie, czy zwierzęta. Ona rozumem ten smutek chciała zmienić, przejąć kontrolę nad emocjami. Człowiek powinien dać sobie czas a nie spychać ów smutek w nieświadomość, bo to nie prowadzi do scalenia psychoduchowego człowieka. Odłączanie człowieka od jego natury, hamowanie jego emocjonalności to wpychanie go w ręce psychologów i psychiatrów.
Jezus zasmucił się....nie udawał, nie tłumaczył, że przyjaciel ma teraz lepiej w domu Ojca. Jakie szaty ma ksiądz podczas obrzędów załobnych? W kazaniu mówi, że odszedł i ufamy, że jest po sądzie i zbawiony. Mówi też o pogrążonej w żałobie rodzinie.

Jest jeszcze zmiana cywilizacyjna (etyka użyteczności), która uprzedmiotawiając człowieka chce wyprzeć i czas żałoby. Smutek nie jest godny nowoczesnego człowieka. Cieszmy się więc, bo nasz zmarły lubił tę piosenkę i te anegdotki. Byl z nami, więc pamiętajmy o tym, przynajmniej dziś!

Nie zapominaj - merss. Sama tu po wielokroć pisałaś. Że wszystko co ma miejsce ma swoje indywidualne obwarowania. Bo ludzka psychika jest osłabiona. Różnie ludzie reagują na trudne momenty. Jeden zapłacze, inny będzie tylko smutny. A jeszcze inny będzie odreagowywał pozytywnym myśleniem. Czytaj umarł ale żyje już życiem wiecznym itp. Ten rodzaj zachowań jest po prostu dla ludzi zbytnio emocjonalnych, lekarstwem naturalnym. By nie brać środków uspokajających. Z resztą nie wiem jaką masz rodzinę, ale ja mam dwie najbliższe osoby leczące się na serce. Są bardzo wrażliwe, dlatego serce zaczęło zawodzić. Mają skoki ciśnień. Nie wolno im się więc poddawać emocjom. No po prostu będzie konieczna pomoc medyczna, a co jak będzie za puźno? Zrozum to nie moralne nażócanie innym, ich reakcji na czyjąś śmierć. Jak kto da radę tak się zachowa. Lepiej jak przyjmie to co nieuchronne za normalne. No chyba że zrobimy dyktat Kimiego. I wszyscy w kraju będą ryczeć bo umarł ktoś ważny. Ja wiem że kobiecie bliżej do mokrych oczu. A mężczyznom bliżej do chartu ducha. Tylko że znając różnice i zależności, lepiej nie lansować zachowań. Przynajmniej w tak trudnym dla wielu momencie życia. Nie da się tu systemowo wytyczyć zachowania, bo to nie zadziała. I nie powinno się tego robić. Tu trzeba zostawić ludziom do ich swery intymnej. Na czyjejś śmierci nikt powinien grać w żaden sposób. To nie atak, lecz luźny komentarz.

Moja ciocia opowiadała o tym, jak widziała przenoszenie w inne miejsce, mojego zmarłego ( ponad 20 lat temu) dziadka.
Wyjęto z dołu kości- buty całkiem dobrze się zachowały!
Następnie włożono do zwykłego czarnego worka, złożono na pół i zaniesiono do grobu jego rodziców, a jego nagrobek zlikwidowano. Nikt się nad szkieletem nie rozczulał.
Pewnie gdyby dziadek był skremowany a jego prochy byłyby np.w metalowej czy ceramicznej urnie, to wystarczyłoby ją przenieść, bez wrzucania kości do worka. Przeniesienie dziadka było wolą mojej babci. Wolała dołączyć do wspólnej mogiły razem ze swoim mężem i teściami.
Kilka lat po pogrzebie babci miałam sen.
Śniło mi się, że mój tata i jego rodzeństwo odkopała grób i wyciągnęli trumnę, którą następnie przywieziono do domu moich rodziców. W tym śnie, rodzice wytłumaczyli mi, że trzeba umyć i przebrać zwłoki babci w nowe ubrania, żeby mogła ponownie spocząć w grobie.
Niestety podczas wprowadzania trumny do pokoju, wieko spadło i zobaczyłam szkielet babci z podniszczonym ubraniem. Wtedy powiedziałam: naprawdę babcia potrzebuje nowej sukienki

witoldm
Nie rozumiem tej wypowiedzi. Napisałam, że reakcją na stratę a taka stratą jest śmierć bliskiej osoby nie jest radość, ale smutek. Jeśli mnie próbujesz pouczać, nie rozumiem tego.
Możemy rozumieć, że ta osoba bardzo męczyła się przed śmiercią i dla niej to może ta śmierć oznaczać kres jej cierpień. To nie zmienia faktu, że jej odejście to nie powód do radości, bo odczuwamy jej brak. Rozum swoje a uczucia swoje i trzeba czasu, by to scalić, temu służy żałoba. Żałoba nie dotyczy zmarłych, ale tych co pozostali. Po człowieku pozostaje wyrwa i to chyba nie jest powód do radości? Czy utrata dziecka to powód do weselenia się? Wiemy, ze nie zdążyło zgrzeszyć i jest w niebie. Cieszymy się z tej śmierci?
Na wszystko jest czas mówi Kohelet....strata to czas smutku

Nigdy nie myślałam o koszcie prolongowania grobów, bo moi bezpośredni bliscy są pochowani na cmentarzu ustanowionym na terenie darowanym parafii przez osobę prywatną. Układ jest taki, że jak się raz spocznie na danym miejscu, to tylko rodzina może decydować, co dalej dzieje się ze szczątkami zmarłego. Wasze wypowiedzi rzucają dla mnie nowe światło na sprawę.

Ciekawe jak to jest z grobami bardzo sławnych Polaków pochowanych za granicami kraju, którzy już nie mają nikogo, kto mógłby podjąć się utrzymywania grobów? Pewnie jakieś organizacje polonijne to robią i pewnie jest to gdzieś opisane. Zapewne grób takiego Chopina zostanie zachowany na zawsze, bo i jego muzyka jest znana na całym świecie, więc sam grób to atrakcja turystyczna dla Paryża. Mniej sławni tracą swoje groby wraz z przemijaniem ziemskiej pamięci o nich.

merss
Zgoda nie zrozumiałaś tej wypowiedzi. Nie nawoływałem do radości z powodu czyjejś śmierci. A do wstrzemięźliwości w ocenie ludzkich zachowań. Bądź wytyczaniu tego jak powinna się zachować. I nie chodzi mi o to by o tych sprawach nie mówić. Tylko o to że i tak to co by nie powiedzieć o takich sytuacjach. Może być różnie, nie jest to normalny stan. Nie można wyznaczyć tego nawet żeby ktoś był smutny. Czasem ludzie potrafią nawet być wtedy mili dla innych po uśmiechy i jakby odczuwali radość. To nie norma, ale różnie bywa. Taka jest ludzka psychika, że odreagowuje w różny sposób. A sama radość w sensie cieszenia się z czyjejś śmierci, to raczej niezdażający się element w takich okolicznościach. Więc tego nawet nie miałem na myśli. Za to jak wspominasz ulga z odczuciem radości znających dobrze zmarłego, jest jak najbardziej na miejscu. Ważne by nie wzbudzać w sobie hipokryzji. Bo bywało i tak, że osoba grała płaczem przed innymi po stracie bliskiej osoby. Wiedzieli to inni i uspokajali ją, bo wyglądało to nie naturalnie. Po prostu kto kogoś zna bardzo dobrze, to wie czy to jest prawdziwy żal. A gdy jeszcze to można zauważyć w zachowaniu takich osób. To jest to żenujące. Oczywiście moje doświadczenia są z wiązane z wiejskimi wspólnotami, gdzie ludzie się znają na wylot, przez całe ich życie. Pewno inaczej jest w warunkach miejskich, o których piszecie. No ale każdy ma inne doświadczenia. To chciałem podkreślić.

Nie wiem co wyczytałeś o tym czego nie napisałam a tobie się wydawało, że zostało napisane. I zamąciłeś jeszcze bardziej.

Dokładnie właśnie o to chodzi. Bo np. reakcja tej Szwedki na śmierć jej brata może się wydawać nam sztuczna i wymuszona. Ale trzeba jeszcze uwzględnić inną zupełnie od naszej mentalność Szwedów. I do tego jeszcze inne uwarunkowania religijne: w szwedzkim luteranizmie Chrystus jest najbliższym, osobistym przyjacielem, często w ogóle najbliższą osobą w życiu Szwedów, którzy żyją nierzadko w emocjonalnej pustce.

Bo oni nie znają wstawiennictwa Maryi i świętych i stąd ich absolutnie chrystocentryczne przeżywanie wiary.

Dlatego nic dziwnego, że ta Szwedka uważała, że jej brat, gdy wreszcie jest razem z ukochanym Chrystusem (być może jedynym bliskim uczuciowym związkiem w jego całym życiu) to jest o wiele szczęśliwszy, niż kiedykolwiek na ziemi. Czy można się smucić mając taką świadomość?