A co mówią rzymskokatolicy o pośrednictwie Marii? Pytałem się bo nie pasuje mi to co pastowal Barney z tym co czytam w Redemptoris Mater i in. Może nie rozumiem jednego lub drugiego.

Pytanie o to ile jest Pozdrowień Anielskich w Waszym różańcu to tez protestancka manipulacja Biblii i
Byłem przekonany że 150 bo wyrasta z Psałterza, i tak czytam w linkach, tak zostało ustanowione w dekrecie PiusaV, ale niektórzy z Was piszą o 200 czy 250. Czy próba ustalenia, to też protestancka manipulacja Biblią? Jestem po prostu ciekawy.


O biblii w ogóle nic nie pisałem, a "protestanckie nauczanie"? To teksty Barneya? Redemptoris Mater? Marialis cultus? Dekrety papieża Ratzingera?
Pytalem się o rzymskokatolickie rozumienie pośrednictwa Marii w tekście Barneya i o ilość Ave Maria w różańcu. Nic z tego nie jest chyba ani Biblią ani "protestanckim nauczaniem".

Ja gdzieś tu w ogóle pisałem o biblii? Teksty Barneya ani Redemptoris Mater chyba nią nie są? Dekret kanonizacyjny Joanny D'Arc? Marialis cultus?

Jak bym Cię nie znał, to może bym Cię kupił. Tylko za pierwszym razem, oczywiście

Dzieki. Chodzi o to ze rownolegle rozmawiamy sobioe na wiara.pl na ten sam temat i od dwoich przyjaciol dowiedzialem sie, ze nie posredniczyla bo nikt ja o posrednictywo nie prosil. Ja, tak samo jak Ty uwazam, ze zdanie jest prawdziwe.

Chodzi o cytat w ktorym wielu widzi - dokladnie jeden posrtednik. Kropka.
Dla mnie sa rozne stopnie posrednictwa i robaczki sa rowniez posrednikami aby dostrzec piekno stworzenia.

Ja tez nie znam sie ani tak ani tak na wielu rzeczach. Jednak uwazam, ze objawienia Maryjne rozszerzaja horyzonty.
Miesiac temu bylem zaszokowany gdy kolega przyslal mi ten link:
https://www.youtube.com/watch?v=KjZtPOp ... e=youtu.be
Dla mnie bomba atomowa. Jak wiele jest relacji na swiecie z ktorych sobie wogole nie zdajemy sprawy.
Polecam.

To samo, co wszyscy pozostali katolicy, którzy należą do Kościoła katolickiego:

969 "To macierzyństwo Maryi w ekonomii łaski trwa nieustannie, poczynając od aktu zgody, którą przy Zwiastowaniu wiernie wyraziła i którą zachowała bez wahania pod krzyżem, aż do wiekuistego dopełnienia się zbawienia wszystkich wybranych. Albowiem wzięta do nieba, nie zaprzestała tego zbawczego zadania, lecz poprzez wielorakie swoje wstawiennictwo ustawicznie zjednuje nam dary zbawienia wiecznego... Dlatego to do Błogosławionej Dziewicy stosuje się w Kościele tytuły: Orędowniczki, Wspomożycielki, Pomocnicy, Pośredniczki" 495 .

970 "Macierzyńska zaś rola Maryi w stosunku do ludzi żadną miarą nie przyćmiewa i nie umniejsza tego jedynego pośrednictwa Chrystusowego, lecz ukazuje jego moc. Cały bowiem wpływ zbawienny Błogosławionej Dziewicy na ludzi... wywodzi się z nadmiaru zasług Chrystusowych, na Jego pośrednictwie się opiera, od tego pośrednictwa całkowicie jest zależny i z niego czerpie całą moc swoją" 496. "Żadne bowiem stworzenie nie może być nigdy stawiane na równi ze Słowem Wcielonym i Odkupicielem; ale jak kapłaństwo Chrystusa w rozmaity sposób staje się udziałem zarówno świętych szafarzy, jak i wiernego ludu i jak jedna dobroć Boża w rozmaity sposób rozlewa się realnie w stworzeniach, tak też jedyne pośrednictwo Odkupiciela nie wyklucza, ale wzbudza u stworzeń rozmaite współdziałanie, pochodzące z uczestnictwa w jednym źródle" 497.

495 Sobór Watykański II, konst. Lumen gentium, 62.

496 Sobór Watykański II, konst. Lumen gentium, 60.

497 Sobór Watykański II, konst. Lumen gentium, 62.

Tak mi sie jakos skojarzylo....
Moj przyjaciel z wiara.pl napisal (to jeden z tych, ktorzy twierdza - w Kanie nie posredniczyla):
"został posłany Duch Święty, który objawia całą prawdę".
Mam pytanie:
Czy czasami nie nachodzi Cie refleksja, ze poprzez Swoja postawe, o ktorej napisales nie odrzucasz poslannictwa Ducha Swietego, ktory objawia cala prawde?

To co napisałeś w tym linku który podałeś, jest nieprawdą, nic Kościół takiego nie uważa. Kościół tak wierzy jak pouczał św Paweł młodego biskupa, Tymoteusza, Przeczytaj 1Tm.

To wiem i jest dla mnie jasne i zrozumiałe. Sam o tym też pisałem o tym wyżej. Chodziło mi o coś innego, o charakter czy związek stwierdzenia (że stosuje się w kulcie Waszym Kościele tytuły dla Marii m.in Pośredniczki) z określoną teologią pośrednictwa. Jak naucza Wasz papież "Pośród tytułów przypisywanych Maryi w kulcie Kościoła rozdział VIII Lumen gentium wymienia wyrażenie "Pośredniczka". Mimo iż niektórzy Ojcowie Soborowi nie podzielali w pełni tego wyboru (por. Acta Synodalia III, 8, 163-164), wezwanie to zostało włączone do Konstytucji dogmatycznej o Kościele jako potwierdzenie zawartej w nim prawdy. Tym niemniej starano się nie wiązać go z żadną specyficzną teologią pośrednictwa, a jedynie wymienić pośród innych uznanych tytułów Maryi. Nie wiem czy KKK z 1992 r. rozwija temat pośrednictwa Marii czy tylko przytacza stwierdzenie LG, nie znalazłem nic innego.

@Barney w swoim tekście wiąże pośrednictwo z specyficzną teologią i nasunęły mi się 2 pytania: być może nie rozumiem dobrze tego do pisze.

Po pierwsze przekonuje - o ile dobrze rozumiem - że w rzymskokatolickim tytule i kulcie Pośredniczki chodzi o takie pośrednictwo, które

(1) jest udziałem każdego chrześcijanina, a co najwyżej stopień czy miejsce tego pośrednictwa jest inny czy szczególny, "Maryja -jak pisze - nie jest tu wyjątkiem, i że jest to pośrednictwo wstawiennictwa, wskazywania, towarzyszenia, zwiastowania itd.

(2) Maria pośredniczy "w czym innym" niż Chrystus. Chrystusa wyznajemy jako Pośrednika uznając Jego Bogoczłowieczeństwo - w jedności swoich natur pojednał w sobie Boga i człowieka i zwyciężył w sobie oddzielający Boga i człowieka grzech, co objawił w ofierz Krzyża. Maria natomiast jest "jedynie" pośredniczką wynikających z tego dzieła zbawienia Chrystusa pośredniczką Łask Jezusowych (np. poprzez ewangelizowanie innych, wstawiennictwo itd.), "Takie „pośrednictwo w łączności” jest przywilejem i obowiązkiem każdego chrześcijanina" - dodaje.

Te dwie rzeczy, (nie co innego) odnośnie pośrednictwa Marii (a nie pośrednictwa Chrystusa), o których pisze @Barney mnie zastanowiły. Być może źle je rozumiem.

(1) W Redemptoris Mater, w której Wasz papież rozwija rzymskokatolicką teologię pośrednictwa Marii pisz wprost: "pośrednictwo Maryi wiąże się ściśle z Jej macierzyństwem, które je wyróżnia od pośrednictwa innych istot stworzonych" (n. 38)". Z tego punktu widzenia jest ono jedyne w swoim rodzaju i szczególnie skuteczne. "Pośrednictwo Marii wypływa w sposób zasadniczy z Jej boskiego macierzyństwa. "Macierzyństwo Maryi, przeniknięte do głębi oblubieńczą postawą „służebnicy Pańskiej”, stanowi pierwszy i podstawowy wymiar owego pośrednictwa, które w odniesieniu do Niej Kościół wyznaje i głosi i „stale zaleca sercu wiernych” w sposób szczególny i wyjątkowy, gdyż pokłada w nim wielką nadzieję... To Jej wyniesienie do najwyższego urzędu i godności Matki Syna Bożego — w znaczeniu ontycznym — odnosi się do samej rzeczywistości zjednoczenia obu natur w osobie Słowa (unia hipostatyczna)." Pośrednictwo więc Marii w praktyce i nauczaniu Waszego Kościoła nie jest więc chyba "takie jak każdego" i jest czymś wyjątkowym - jest oparte na ontycznej relacji z Jedynym Pośrednikiem, którego urodziła umożliwiając niejako wszelkie Pośrednictwo. Osobiście tylko w takim kontekście zrozumiały jest dla mnie (zrozumiały - rozumiem jego racje, nie znaczy że podzielam, to nie jest cześć tradycji, którą - jak pisałem - kontynuują nasze Kościoły) zarówno tytuł i kult Pośredniczki, jak i cała związana z nimi pobożność, życie duchowe czy doktryna, które tak wielką rolę odegrało, i nadal, mimo obiekcji ma szansę odgrywać. Ale chyba nie w opowiadaniu, że to takie samo pośrednictwo jak każdego. Nie dlatego, że to nie jest również prawdą, i nie jest także wymiarem wyznawanego przez Was Pośrednictwa, ale dlatego, że przecież nie to jest powodem, fundamentem i sensem wzywania i oddawania u Was czci Pośredniczce.

(2) Oprócz ontycznego odniesienia Marii do unii hipostatycznej, Redemptoris mater wyjaśnia, że Maria, nie tylko była "Matką-Karmicielką" Syna Bożego, ale towarzysząc w jego dziele zbawienia "aż do stóp krzyża dokonało się równocześnie Jej macierzyńskie współdziałanie z całym posłannictwem Zbawiciela, z Jego dziełem i z Jego cierpieniem" w ten sposób Maria "wchodziła w sobie tylko właściwy sposób w to jedyne pośrednictwo „między Bogiem, i ludźmi”, którym jest pośrednictwo Człowieka-Jezusa Chrystusa. Jeśli Ona sama pierwsza doznała na sobie nadprzyrodzonych skutków tego jedynego pośrednictwa — już przy zwiastowaniu została pozdrowiona jako „łaski pełna” — to z kolei ...dzięki tej pełni łaski i nadprzyrodzonego życia była szczególnie dysponowana do „współdziałania” z Chrystusem, jedynym pośrednikiem ludzkiego zbawienia.. W wypadku Maryi jest to pośrednictwo szczególne i wyjątkowe, oparte na „pełni łaski”, . Dalej RM kontynuuje, że macierzyństwo Marii w porządku łaski trwa nieustannie (por. LG 62), ponieważ zbaw­cze dzieło Chrystusa ma wymiar uniwersalny. Dzięki temu pośred­nictwo Chrystusa jest jedyne i powszechne, i jako takie jest skutecz­ne. Dlatego pośrednictwo Marii w swoim „pod­porządkowanym” charakterze uczestniczy w powszechności po­średnictwa Odkupiciela - jedynego pośrednika. Jest to współdzia­łanie aktualne poprzez nieustanne zjednywanie nam darów zbawie­nia (por. LG 62). Tutaj - w popaschalnej rzeczywistości RM umieszcza wstawienniczy charakter tego podporządkowanego pośrednictwa i współdziałania: macierzyństwo Marii trwa stale w Kościele jako wstawiennicze pośrednictwo.

Tak więc w kontekście nauczania RM takie rozdzielenie pośrednictw jak w ciemnożółtej ramce na str. 57 w tekście @Barneya nie jest możliwe, ba, czyniło by niemożliwym mówienie o kulcie i wyzwaniu Marii jako Pośredniczki, w takim znaczeniu jakie ma w tradycji wiary i pobożności w Waszym Kościele. Jest to jedyne i wyjątkowe pośrednictwo w jedynym Pośrednictwie Chrystusa, jako Zbawiciela świata, różne ze względu na swoje podporządkowanie i 'pośrednictwo z łaski" a nie natury (jak słusznie @Barney to akurat przypomina), ale chyba jednak nie "w czym innym". To "co innego" - pośrednictwo wstawiennictwa itd z niego wypływa i dlatego umożliwa u Was wzywanie i cześć Marii jako "Pośredniczki". Inaczej skąd ten tytuł, po co i dlaczego miałby taką rolę? Byłby IMHO ozdobnikiem uczuciowej pobożności, czy sprawą honorowej tytulatury, a tak przecież u Was nie jest.

to przede wszystki obiecał Chrystus. Nie wiem jakie znaczenie ma mieć to, że powiedział to ktoś, kto gdzieś coś twierdził o Kanie.



Dla mnie to za bardzo Ezopowe. Na takim poziomie ogólności to mogę stwiedzić, że zawsze kiedy patrzę na swoją postawę to tym, co potrafię to odrzucenie Ducha, kiedy spoglądam na postawę Chrytusa wiem, że On obiecał Ducha, który prawdziwie jest Pocieszycielem.

Cóż, widocznie inaczej rozumiemy to, kiedy Kościół wyznaje wiarę w jedynego Pośrednika Jezusa Chrystusa. Paweł Tymoteusza poucza dokładnie o takim pośrednictwie o jakim napisałem.

Co racja to racja.
Chociaz pytalem o cos innego.

Sorry, ale na Twoje rżnięcie głupa (bo inaczej nie można tego nazwać w świetle pogrubionego fragmentu mojego posta), nie będę tracił czasu.

Nie trać

Cóż Yarpen dobrze cię podsumował.

Nic takiego św, Paweł nie naucza jak Ty napisałeś. Twoje słowa: Nie wiem co kto myśli. Kościół naucza i praktyce liturgii wyraża, że Jezus Chrystus jest Pośrednikiem,ponieważ jest Bogiem i człowiekiem. Bogoczłowieczeństwo umożliwia w chrześcijańskiej tradycji nazywanie Chrystusa Pośrednikiem.

Święty Paweł naucza młodego Biskupa że : (5) Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus, (6) który wydał siebie samego na okup za wszystkich jako świadectwo we właściwym czasie. (7) Ze względu na nie, ja zostałem ustanowiony głosicielem i apostołem - mówię prawdę, nie kłamię - nauczycielem pogan we wierze i prawdzie. Paweł pisze ze pośrednictwo Jezusa Chrystusa polega na tym że, wydał Siebie samego na okup za wszystkich, i na tym polega unikalna rola Pana Jezusa, i w tym Go nikt nie zastąpi.

"który wydał siebie za okup" to zakończenie zdania z pierwszego z wersetów. Tam jest racja, do zdania co znaczy okup, i dlaczego ma on znaczenie pośrednicze. Być może Ty interpretujesz jak chcesz, ok. Ja pisałem, że Kościół (także Twój Kościół, przynajmniej w katechizmie z 1992 r., wcześniej nie nie sprawdzałem) tak wyznaje "jedynego Pośrednika między Bogiem a ludźmi, Jezusa Chrystusa" o którym pisze Tm, jak zapoldałem. To można akurat sprawdzić w prosty sposób.