WSZYSCY, co do jednego, odstępcy twierdzili że lepiej rozumieją Biblię. WSZYSCY nieposłuszni twierdzili że są nieposłuszni, bo Ci, którym mają być posłuszni rzekomo "zbłądzili".
Tylko... co jest warte "posłuszeństwo", w myśl którego ktoś "jest posłuszny" przełożonemu tylko wówczas, gdy się z owym przełożonym zgadza?

To jest świetna okazja, pokaż na przykładzie postów jaka ja głoszę inna ewangelię ? Bo wiesz, tak to każdy może napisać.

1. I jakoś tak "dziwnie" się złożyło, że TYLKO katolicki papież powiedział, że jak mówi, że się nie myli, to się nie myli, i nikt nie może sprawdzać z Pismem, czy to co mówi jest prawidłowe. Jak ktoś się temu przeciwstawi to "wylatowuje" z KRK
Także proponuję wyjąć belkę z własnego oka.
Wielu z tych, którzy mieli inne zdanie bądź też twierdzili, że lepiej rozumieją Pismo wskazywali, żeby sprawdzać ich w świetle Pisma.
2.Jeśli jakiś człowiek źle naucza, błądzi, prowadzi ludzi "na manowce", nie trzyma się Słów Pana Jezusa to nigdzie nie napisano, że mamy mu być w jego grzechu - posłuszni. Dz 5:29 bw "Piotr zaś i apostołowie odpowiadając, rzekli: Trzeba bardziej słuchać Boga niż ludzi." Rozumiem, że jak KRK palił ludzi na stosach za inne rozumienie Pisma, czy też jak palono ludzi za przetłumaczenie Pisma na jęz. narodowy, to należało tak robić, no bo przecież należy być posłusznym ( no bo przecież papież ), bo co to za posłuszeństwo kiedy jesteśmy posłuszni tylko jak zgadzamy się z przełożonym

Po pierwsze, niekatolicy spalili daleko więcej ludzi na stosie niż katolicy - i, choć to żadne usprawiedliwienie dla katolików, przyzwoitość wymagałaby by nie używać jako broni propagandowej wobec katolików grzechów, które Twoja opcja Wujo czyniła z większą ochotą.

Po drugie, jak już, to nie za "tłumaczenie na język narodowy" (bo to czyniono na długo przed protestantami) tylko za przeinaczone tłumaczenia Biblii.

Po trzecie, rzeczywiście, tylko katolicki papież ma przywilej nieomylności (ograniczonej zresztą) - bo tylko ta wiara, która jest od poczatku otrzymała ten przywilej (a może ciężar?) od Jezusa - ci, co wypowiedzieli posłuszeństwo przełożonym półtora tysiąca lat później, z natury rzeczy otrzymać podobnych obietnic nie mogli.

Wujo44, przyjacielu, odpowiedz mi proszę na pytanie:
- czy Ty - nawet będąc znawcą Pisma - czytając jego fragment, konsultujesz z kimkolwiek (np. starszym Twego zboru, kongregacji, wspólnoty, etc) wnioski z tego co przeczytałeś?
- czy też wiesz bez jakichkolwiek konsultacji z kimkolwiek, co ten tekst właśnie do Ciebie mówi i jak zastosować go w Twojej osobistej sytuacji życiowej?
- czy jest ktoś, kto - jak np. Pan Jezus uczniom z Emaus - wyjaśniał Tobie pisma, czy też do zrozumienia Pism i wiary doszedłeś samodzielnie?

prostuję poprzedni post pytanie trzecie: jak Pan Jezus uczniom w drodze do Emaus

Odpowiem, ci tak jak już pisałem:
Różnica pomiędzy mną a tobą jest taka, że ja nie mam nic wspólnego z protestantami, którzy mordowali za wiarę innych ludzi, wręcz ci mordercy-protestanci takich jak ja też prześladowali. Uważam, że ludzie, którzy tak robili nie zasługują na miano chrześcijan. Bóg jest miłosierny, ale to nie znaczy, że nie nazywa rzeczy po imieniu - morderca jest mordercą, a to że Bóg jest miłosierny to co innego.
Natomiast ty jak najbardziej poczuwasz się do ciągłości : papieże czasów Inkwizycji, współczesny papież. To jest linia, którą wyznaje, i po której kroczy KRK.

Oczywiście, co to znaczy przeinaczenie Biblii to ustalali inkwizytorzy.
Zresztą, czy za złe przetłumaczenia należy palić ludzi na stosach ? Barney co ty pleciesz Kogo ty bronisz ?

Katolicki papież sam sobie przyznał prymat i sam sobie przyznał nieomylność. Tylko Bóg jest nieomylny. Żaden fragment Pisma nie daje żadnemu człowiekowi cechy nieomylności.

A ty rozróżniasz sytuację, w której pytam się kogoś innego jak on rozumie dany fragment Pisma, od sytuacji w której daje innemu człowiekowi prawo do zadecydowania niejako "za mnie", jak należy sporny fragment rozumieć ?

Wujo, tak najłatwiej - Twoje wyznanie powstało przedwczoraj i tym samym odżegnuje się od wszystkiego co było.
Tylko że tym samym odżegnuje się od całego chrześcijaństwa - stawiasz się w pozycji sekciarza, który właśnie wymyślił swoje wyznanie.

Nie napisałem tego, bo nie komentowałem świeckiego prawa karnego w tym względzie. Ani u katolików, ani u niekatolików, którzy odpowiedzialni są za spalenie większości spalonych.

To kłamstwo. Zarówno w sensie biblijnym, jak i historycznym.Skoro "tylko Bóg jest nieomylny" i nie może udzielać tego przywileju jak chce papieżowi czy innym ludziom, to logicznie rzecz biorąc autorzy natchnieni nie byli nieomylni ==>Biblia nie jest nieomylna i nie ma sensu zajmować się tym, co w niej napisali.
Widzisz, do czego prowadzi Twoja - pozornie "boża" - teza.

Rozróżniam. I przyznaję takie prawo co najmniej trzem osobom, które znam osobiście.

Przed 15 laty nie czytałem Pisma Świętego i dzięki mojej żonie (a właściwie po to, aby się do niej zbliżyć ) zacząłem czytać. Ona była dla mnie pierwszym nauczycielem Pisma, pierwszym autorytetem biblijnym. Dzięki niej znalazłem się w kręgu kilkudziesięciu osób, które Biblię czytały, znały i żyły wg zasad biblijnych. Był w tym środowisku ksiądz zakochany w Słowie Bożym, który dla mnie takim autorytetem pozostał. Poznałem też osobę świecką, doktora nauk technicznych, zafascynowanego Biblią i judaizmem. On również jest moim autorytetem, któremu przyznaję prawo do zadecydowania za mnie, jak należy dany fragment rozumieć.

Osoby te są w moim przekonaniu Bożymi ludźmi, znam je, widzę jak żyją i wg mnie nie ma sprzeczności między tym, co głoszą, a tym jak żyją.

Na tym forum prawo takie byłbym skłonny przyznać Barneyowi, ale nie znam go osobiście, więc nie mogę zastosować kryterium zgodności słów z czynami, którego pozytywny wynik utwierdziłby mnie w przekonaniu, że jest to Boży człowiek, a więc to, co głosi, zasługuje na zaufanie. A głosi nauczanie zgodne z nauczaniem osób, które są moimi autorytetami biblijnymi, więc nie mam powodów kwestionować jego wnioskowań biblijnych. Dzięki Barneyowi kilka spraw sobie poukładałem w głowie i dziękuję mu za to.

I tak się składa, że osoby, którym to prawo przyznaję, wyciągają z Pisma wnioski takie,o których mogę sobie poczytać np. w encyklikach papieskich, na kazaniach, rekolekcjach czy katolickich (bądź protestanckich ) książkach religijnych.

Oczywiście możesz powiedzieć, że osoby te zostały wychowane w Tradycji katolickiej i nic innego nie są w stanie w Piśmie wyczytać, niż to co ta Tradycja podaje. Jednak ja wiem, bo znam te osoby kilkanaście lat, że są to osoby myślące, niezależne, samodzielnie wyciągające wnioski. Przyjęły one katolicką naukę wiary, ponieważ na podstawie wieloletnich studiów Słowa Bożego doszły do przekonania, że jest ona sensowna.

A przecież mogły w swojej wolności pójść do braci protestantów albo uznać się samodzielnymi badaczami Pisma i żyć wg tego, co w nim samodzielnie wyczytały (znam też takie osoby i o dziwo, nawet z tego co widzę, to moralnie żyją).

Z Twojego pytania do mnie m.zd. wynika, że "prawo do zadecydowania niejako "za mnie", jak należy sporny fragment rozumieć" traktujesz jako niesłychaną uzurpację, zamach na Twoje prawo samodzielnego decydowania, jak dany fragment Biblii należy rozumieć.

Uważam, że każdy pisany tekst, Słowo Boże też, aby go rozumieć wymaga interpretacji, czyli " przepuszczenia " go przez znane czytającemu reguły językowe i jakiś dalszy kontekst (np. gatunku literackiego,sytuacyjny, historyczny, etc). Nie ma zatem tekstów "niespornych", zrozumiałych same przez się. Inne osoby, szczególnie autorytety w danej dziedzinie, są pomocne do zrozumienia tekstu pisanego, w naszym wypadku do zrozumienia sensu Słowa Bożego, choćby w myśl powiedzenia "co dwie głowy, to nie jedna".

Swoje pytania zadałem Tobie z założeniem, że Ty również miałeś swoich nauczycieli wiary, którzy wyjaśniali Ci Pisma, tak jak Pan Jezus uczniom idącym z nim do Emaus. Dlaczego takie pytania Tobie zadałem? Po to aby przekonać Cię, że nieprawdziwe jest przekonanie, jakie być może żywisz, że do rozumienia Słowa Bożego doszedłeś w pełni samodzielnie,bez ingerencji innych osób w Twój proces wnioskowania.

Skoro jesteś protestantem, to nawet nie znając Twojej osobistej historii, mogę założyć - patrząc na doświadczenia innych protestantów czy poniekąd moje własne - że Ewangelię usłyszałeś od niekatolika. Być może pod wpływem tej osoby, albo osób z jej denominacji, wspólnoty, zboru, etc., zachwyciłeś się Słowem Bożym i zacząłeś je chłonąć. I jeżeli tak było, to jestem pewien, że ktoś, kogo wówczas uznałeś za autorytet, przedstawiał Ci Słowo Boże we własnej interpretacji czy interpretacji przyjętej w tradycji jego denominacji , który być może przyjąłeś i uznałeś za swoją. Może teraz jesteś już na etapie znajomości Słowa Bożego, że to Ty jesteś autorytetem dla innych osób, który tłumaczy im Pisma?

Chcę w ten sposób powiedzieć, że w normalnych warunkach, przynajmniej na początku drogi z Jezusem, niemożliwe jest wyjaśnienie sobie sensu Słowa Bożego bez pomocy innych osób, bardziej biegłych, doświadczonych w życiu wiarą, bliższych Bogu. Zadziwiające są świadectwa muzłumanów, którzy dostają dar rozumienia Biblii w wyniku bezpośrednich objawień Pana Jezusa, ponieważ w ich środowisku nie mają kogo słuchać, nie ma im kto zwiastować Ewangelii.

Skoro wiara płynie ze słuchania, to słuchacz powinien słuchać co mu powie i wyjaśni nauczyciel wiary. Na tym przecież polega przekaz wiary, nieprawdaż?

Gdyby wiara płynęła tylko z samodzielnego czytania Słowo Bożego, a nie ze słuchania godnych zaufania nauczycieli wiary, to - Panie, wybacz mi tę śmiałość - Pan Jezus powiedziałby apostołom np. " Spiszcie moje słowa, przetłumaczcie na języki świata , i rozdawajcie tekst pisany wszystkim narodom, a tekst pisany uczyni ich moimi uczniami".

Rozważ proszę fragment 2 P, 20 - 21 " To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia. Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili od Boga święci ludzie".

Nie chcę oczywiście zniechęcać Cię do samodzielnego wyciągania wniosków z Pisma Świętego. Jak najbardziej Cię do tego zachęcam, ale też zachęcam Cię do konfrontowania tych wniosków z innymi "świętymi ludźmi".

Dzięki wielu ludziom (nie tylko tym wspomnianym na początku), których słuchałem i którzy tłumaczyli mi Pisma, odnalazłem się w Kościele Katolickim, uznałem Kościół za swój dom.

Jeżeli Ty znalazłeś się w innym miejscu, ale we wspólnocie braci i sióstr chrześcijan, to chwała Panu i życzę Tobie,abyś wśród tych ludzi wzrastał w wierze.

No ja przynajmniej jakieś posiadam.

Jeśli masz obiekcje do równania, a raczej do wynikania jednego z drugiego to polecam Jan.1, gdzie masz przedstawioną zależność między Jezusem, Słowem Bożym i Słowem - nauką.

To właśnie jest to samo.



Ja nie patrzę na innych ludzi, a ich poznanie czy interpretacja nie jest dla mnie obowiązująca.
Mogę się z nimi nie zgadzać lub zgadzać, ale nikt nie ma prawa mi narzucać jedynie słusznej interpretacji.
To czynią sekty i systemy totalitarne.

Jezus zagwarantował, że każdy kto szuka ten znajdzie. Jeśli szukasz Prawdy w Słowie to On Cię do niej zaprowadzi i poznasz ją.
Gorzej jeśli nie chcesz jej szukać bo stwierdziłeś, że inni zrobią to za Ciebie i podadzą gotowca.

Biblia mówi abyśmy wzrastali w poznaniu Jezusa Chrystusa.
To jest indywidualna praca każdego.
Droga do poznania ( nie wiedzy) wiedzie m. in. przez rozważanie Pisma i osobistą lekturę.
Nie oglądaj się na innych jak rozumieją ten czy inny fragment.
Jeśli prosisz Boga o chleb ( duchowy - poznanie słowa) to bądź pewien, że nie da Ci kamienia.

Lepiej jest otrzymać od Boga kromkę Jego chleba niż od innych ludzi całą torbę duchowego pop corn`u ich interpretacji i nauk.
Boży pokarm da Ci sytość, a ludzki nie.

Kompletnie niebiblijne tezy Gregor. Pewnie dlatego nie powołałeś się na Biblię...

Co do Słowa - to przede wszystkim Biblia nie ogranicza tego pojęcia do Biblii.
Dziś nikt (rozsądny) praktycznie nie zaprzecza, że Kościół poprzedzał pisma apostolskie. I przesłanie to faktycznie zbudowało Kościół, ale nie dlatego że zostało spisane, lecz dlatego, że zawierało Boży Komunikat. Opinię tę potwierdzają wersety mówiące o sługach Słowa (Łk 1,2) a także choćby tak znane stwierdzenia biblijne jak „wiara bierze się ze słuchania” (inni tłumaczą „wiara rodzi się z tego, co się słyszy, tym zaś, co się słyszy, jest słowo Chrystusa.” Rz 10,17) Kościół zbudowała Dobra Nowina bo była świadectwem, a nie dlatego, że była spisana. Słowo Boże jest skuteczne zarówno pisane, jaki mówione czy słuchane.

Nie wdając się w pełną analizę biblijnego znaczenia określenia „Słowo” (a jest to pojęcie wielopiętrowe i posiadające wiele znaczeń – jedno piękniejsze i bardziej zachwycające od drugiego) pragnę powiedzieć ze Słowo (także w znaczeniu spotykanym w NT) to po prostu nauczanie (a raczej głoszenie). Biblia to głoszenie spisane. NT jest spisana częścią świadectwa tych, którzy doświadczyli Chrystusa . Tak wiec - mimo iż wyznaje Prima scriptura (najpierw Pismo) nie ograniczałbym Ewangelii do słowa spisanego - nie ma po temu żadnych biblijnych przesłanek. Znajdujemy wręcz świadectwa odwrotne, np. takie:
„Przeto wiara rodzi się z tego, co się słyszy, tym zaś, co się słyszy, jest słowo Chrystusa.”/Rz 10,17/
Również do Galacjan pisał Paweł o Ewangelii jako o głoszeniu:
„Nadziwić się nie mogę, że od Tego, który was łaską Chrystusa powołał, tak szybko chcecie przejść do innej Ewangelii. Innej jednak Ewangelii nie ma: są tylko jacyś ludzie, którzy sieją wśród was zamęt i którzy chcieliby przekręcić Ewangelię Chrystusową. Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty!”/Gal 1,6-8/
(Najbardziej zadziwiające jest to, iż niektórzy usiłują przywoływać ten fragment jako argument na… sola scriptura!)
Masz rację, że Ewangelia to przede wszystkim Słowo Wcielone (czyli Chrystus J 1,1-17 i głoszona przezeń Dobra Nowina). Apostołowie następnie świadczą o Słowie - i na tym polega głoszenie. Por. 1 J 1, 1-4.
Biblia to głoszenie spisane, cześć świadectwa, która została spisana.
Ale jest jeszcze coś: Słowo to nie tylko świadectwo z wydarzeń – to także świadectwo proroctw:
„Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. Bo nie będzie mówił od siebie, ale powie wszystko, cokolwiek usłyszy, i oznajmi wam rzeczy przyszłe.”/J 16,13/
Był okres, kiedy nie było Biblii, a był Kościół, co stanowi jeszcze jeden dowód na to, co podkreślałem już wcześniej: chrześcijaństwo nie jest religią Księgi, ale żyjącego i działającego w swoim Ludzie – Kościele Boga!

Z mojej strony to nie jest kwestia łatwiej. Jeśli są ludzi, którzy palili, mordowali innych ludzi z powodu ich innego rozumienia Pisma, to ja to nazywam po imieniu. To ty masz problem w nazwaniu "twoich przewodników" mordercami, to dla ciebie jest problem, bo stajesz w obronie organizacji KRK.
Ja nie odżegnuję się od całego chrześcijaństwa, skąd w ogóle taki pomysł ? Ja się nie odżegnuję od Jezusa, Apostołów, itp. a to że kwestionuje takie czy inne działania to co innego. Po prostu zło nazywam złem, bez względu na to kto to zrobił, czy powiedział.
Jeszcze raz napiszę, bronisz organizacji KRK, nawet za cenę Prawdy, za nazawanie morderców mordercami.

Oj, świeckie prawo karne - no co ty nie powiesz - no to nie KRK to łoni Gdyby nie KRK nikt by za napisanie Biblii w jęz. narodowym nie palił na stosach. Władza świecka była w tym zakresie całkowicie zdana na władzę KRK. Ręka rękę myła, KRK stawał w obronie władzy świeckiej, władza świecka stawała w obronie KRK. Nie kłam. Zachowujesz się tak jak Żydzi, oni też uważali, że Jezusa ukrzyżowali Rzymianie, no bo przecież nie oni.
A może znasz ilu to ludzi zostało spalonych na stosie nawet przez protestantów za przetłumaczenie Biblii ? Bo KRK dla obrony swojej organizacji, i wiedząc jak wielkim zagrożeniem dla nich jest Biblia przetłumaczona na jez. narodowy nie miał skrupułów. Wiedział, że czytanie Biblii przez całe narody i zasada "sola scriptura" jest dla KRK śmiertelnym zagrożeniem ( starci władzę). Do czasu jak ludzie czytali Pismo nawet w swoim ojczystym jęz. ale przetłumaczone przez katolików to nie było takiego problemu ( szczególnie, że umiejętność czytania nie była powszechna, a książki drogie). Dopiero tłumaczenie na jez. narodowe, tłumaczenia niekatolickie, dostęp do druku spowodowały, że KRK nie zawahał się palić ludzi, aby nie dopuścić do tłumaczenia Słowa. Zasada "sola scriptura" dalej jest dla was solą w oku.



Żaden problem wystarczy wskazać argumenty z Pisma i pokazać, że papież jest pierwszym, i że cechuje go nieomylność. Ćwiczyliśmy to już.
Teza jest Boża, Bóg dyktował - ludzie pisali, DŚ wkładał myśli, ludzie pisali, wypowiadali. Obaj tak wierzymy. Tylko z faktu, iż Pismo zostało tak spisane, że jest bezbłędne, nie wynika, że jak ktoś powie, że się nie myli, to się nie myli, bo tak powiedział. Nigdzie nie znajdziesz wersetu na to, że są ludzie, którzy nie podlegają ocenie Pisma, bądź też, że są nieomylni.
Nawet jak ludzie prorokują to nie robią to z siebie, to nie oni są nieomylni, nieomylny jest tylko Bóg. Autorzy Biblii nie byli nieomylnymi, św. Piotr to jest dowód, jak spisywali Biblię pod natchnieniem DŚ to w dalszym ciągu nie byli nieomylni, bo to DŚ był jest i będzie nieomylny. Katolicki papież może sobie takie rzeczy opowiadać, bo wy w to wierzycie, utwierdzając go w jego błędzie.
Kol 3:16 bw "Słowo Chrystusowe niech mieszka w was obficie; we wszelkiej mądrości nauczajcie i napominajcie jedni drugich przez psalmy, hymny, pieśni duchowne, wdzięcznie śpiewając Bogu w sercach waszych;" Co oznacza, że papieża jak źle myśli też trzeba napomnieć, np. za to, że nie odwołał dogmatu o nieomylności. Błąd jest błędem, a Kościół jest zawsze reformowalny.

Kompletnie biblijne i to w 100%.
Ty uważający się za znawcę Pisma czytając to , z łatwością powinieneś odnaleźć biblijną podstawę tego co pisałem.
Chyba, że "filtr" nauki KRK Ci nie pozwala dostrzec.
Jest to bez znaczenia.

Tym razem specjalnie nie podawałem cytatów, aby Yarpen skupił się na tym co chcę mu przekazać.

Z kolegą Yarpenem jest tak, że jeśli nie podasz cytatów to powie:
- "A gdzie to jest napisane - podaj fragmenty"

Jeśli zostaną podane, to pada stwierdzenie:
- " To Twoja błędna interpretacja."

Więc czasem "szkoda palić naftę."

Poczekam co powie.

"Fajne" wytłumaczenie. Nie podajesz cytatów bo ja podobno mogę znaleźć w Biblii to, co sobie wymyśliłeś....
Dno argumentacji...

Gregor, co do tej kromki i popcorn-u to sie zgodze, ale pozwol mi wyjasnic na tej podstawie (twoj przyklad) ze ta kromka faktycznie pochodzi od Boga.
Zly chetnie takie kromeczki podsuwa bysmy wierzyli ze to co nam podpowiada jest prawda.
Masz pewnosc ze twoja kromka pochodzi od Boga?
Czy tylko jak sam wyczytales w Biblii nie znajac znaczenia poszczegolych slow?
Taka kromka pochodzaca od Boga dala by ci zrozumienie calosci i nie wycinal bys niewygodnych fragmentow.
Wiedzial bys takze ze nie wolno przeciwstawiac sie przelozonym Kosciola, bo jest to jednoznaczne przeciwstawianiu sie Jezusowi.
W tym przypadku powodujace rozlam, czyli rozdzieranie szat Jezusa.
Nie ma roznicy czy wygrales je w kosci (dyskusje) czy nie.