Tu nie idzie o kwestię wierzyć nie wierzyć, a o to, czy to, kto teraz jest biskupem, jest tożsame z byciem biskupem w tamtym czasie ?

Dodająć słowa o tym, że:
"29 Wiem, że po moim odejściu wejdą między was wilki drapieżne, nie oszczędzając stada8. 30 Także spośród was samych powstaną ludzie, którzy głosić będą przewrotne nauki, aby pociągnąć za sobą uczniów. "

można powiedzieć, że sprawdza się to co pisze, a jak się sprawdza, to człowiek obecnie może obserwować raczej niż działać. To, jak samosprawdzająca się przepowiednia, na którą nie ma się wpływu. Do tego obarczona tyloma nakazami i groźbami, że w zasadzie odechciewa się żyć.

Czyli jednak chcesz powiedzieć, że 100% nauki Kościoła to tylko przekazanie informacji pochodzących od Chrystusa i Apostołów?

Może dlatego, że były to początki i nie było ich bardzo wielu? Na początku jakiegoś nurtu zawsze jest jedna "szkoła". Później wszystko się zmienia. Np. Jigoro Kano wymyślił judo. Na początku była tylko jego szkoła i ewentualnie szkoły jego uczniów. Obecnie jest ich mnóstwo, każda nieco inna. Czy można powiedzieć, że judo uczy się tylko w jednym klubie, tym założonym przez Kano? Jestem przekonany, że istnieje mnóstwo klubów, gdzie uczy się go nawet lepiej.

Owszem, jestem laikiem w tej kwestii. Ale czy w którymś z tych wyznań nie wyznaje się, że Jezus umarł za nasze grzechy a ludzie mogę dostąpić zbawienia dzięki przyjęciu tej ofiary i łasce?

Wiara, że Kościół musi mieć rację, bo Bóg nie pozwoliłby mu zbłądzić, jest naiwna.

Chcę powiedzieć dokładnie to, co napisałem:
Odnoś się do moich słów, a nie do tego, co sobie wymyśliłeś. Ja bowiem napisałem tak:


Owszem. Wszyscy interpretują Pismo. Istnieje jednak pewna różnica: Ciągłość interpretacji. Kościół katolicki nie bierze Pisma w poszukiwaniu informacji co też Chrystus lub Apostołowie nauczali na jakiś temat. My to przekazujemy z pokolenia na pokolenie.


Bardzo chybiona analogia. Chrystus i Apostołowie przekazali jedną naukę i jedną wiarę, a nie 30 tys wersji do wyboru. Nie powiedzieli również, że każdy ma sam dochodzić do tego, jaka wersja jest prawidłowa, a jak "dostępne na rynku" nie pasują, to może stworzyć własną.
Jezus założył jeden Kościół, a apostołowie głosili w nim jedną i tą samą naukę niezależnie od tego, czy była to wspólnota w Jerozolimie, Damaszku, Rzymie czy gdziekolwiek indziej.


Gdyby Ewangelia, a w niej nauczanie Chrystusa, była tak krótka, to miałbyś rację. Jednak nie jest. Nauczanie chrześcijańskie nie ogranicza się do "Jezus umarł za nasze grzechy, więc ludzie mogą osiągnąć zbawienie dzięki przyjęciu tej ofiary i łasce". To jest okrojona wersja Ewangelii, którą pozbawiono większości nauk.


Gdyby Kościół zbłądził w przekazywaniu prawd, które pochodzą od Boga, to oznaczało by, iż szatan zdołał go "przemóc". Chyba zaś nie powiesz mi, że Jezus mógł się tutaj pomylić?

Nie ma czegoś takiego jak ciągłość interpretacji. Jest ciągłość przekazu, linii przekazu, tego co oryginalne, od początku do końca. Zawsze to samo i tak samo.
Jeśli jest interpretacja, nie ma oryginału.
Tego co boskie, nie wypada interpretować...

A jednak. Większość biskupów zgromadzonych na synodach w Tyrze i Antiochii tkwiła w herezji..

Święty Atanazy Wielki

Nieposłuszny święty Atanazy

Jednakże, co musisz jednak przyznać, "straż" biskupów nad innymi biskupami jednak zadziałała i herezja ariańska nie rozlała się po całym Kościele.

Znowu ta legenda o nieposłuszym Atanazym będąca jednocześnie paszkwilem na świętego Kościoła Katolickiego, papieża Liberiusza - jednemu z nielicznych obrońców Atanazego (a było to w czasach cesarza Konstantiusza II naprawdę niebezpieczne).
A oto jak było:

1.
Na synodzie w Sirmium nie podpisano symbolu heretyckiego, tylko taki, który mógł od biedy zadowolić zarówno arian, jak i katolików -"podobny Ojcu" zamiast "współistotny Ojcu" (nawiasem mówiąc, mało kto wie, że okreslenie "współistotny" przyjęte w Nicei, także było nieostre i właśnie dla tej nieostrości zostało wybrane).
2.
Atanazy został oskarżony (fałszywie, ale o tym innym razem)
Uznanie Atanazego za heretyka i zbrodniarza podpisały trzy synody (a nie sobór). Jednak papież Liberiusz nie chciał podpisać osądu Atanazego ani nowego symbolu wiary i żądał soboru powszechnego.
3
Liberiusz został aresztowany, ale sie nie uginał - ani przed braćmi biskupami, ani przed cesarzem. Liberiusz został wygnany, a cesarz obsadził na tronie piotrowym antypapieża.
4
Liberiusz oczywiście nigdy nie ekskomunikował Anatazego - oskarżenia o to opierają się na listach, sfalszowanych prawdopodobnie przez jego oprawców.
"W Rzymie, dokąd [cesarz] Konstancjusz udał się z wiosną 352 r., nastąpił po papieżu Juliuszu (um. 12 kwietnia) Liberiusz. Temu papieżowi, który, zwłaszcza w pierwszych czterech latach swego pontyfikatu, bronił gorąco sprawy Atanazego i do tego stopnia unikał wszelkiej wspólności z przeciwnikami Soboru Nicejskiego, że odesłał nawet cesarzowej, przesłaną przez nią dla ubogich Rzymu, jałmużnę, odważono się przypisywać list, w którym jakoby odmawiał Atanazemu wspólności z Kościołem, a przyrzekał ją euzebianom (tj. arianom – red. U. m.). Łatwo zrozumieć, że w tej pogłosce, rozpuszczonej przez wrogów Liberiusza, nie było i słowa prawdy." – Józef kard. Hergenröther, Historia powszechna Kościoła Katolickiego. Tom II. Warszawa 1901, s. 174. (BIBLIOTEKA DZIEŁ CHRZEŚCIJAŃSKICH)".

Widzę co napisałeś, chcę jeszcze ustalić co miałeś na myśli, bo to nie jest do końca jasne.
Chodzi Ci o to, że Kościół jedynie przekazuje informacje, które posiada w prostej linii od Jezusa i apostołów?

I głosili oni np. o istnieniu czyśćca? Jakie masz na to dowody? Albo przesłanki chociaż?

Oczywiście, że nie jest. Nie jest też nawet w połowie tak długa jak nauczanie Kościoła. Oznacza to, że Kościół Katolicki to ewangelia + coś jeszcze. Na jakiej podstawie twierdzisz, że wyznania uznające ewangelie ale bez "tego czegoś jeszcze" nie należą do Kościoła Chrystusowego?

Oczywiście, że nie, ale jest to istota chrześcijaństwa.
Tak jak np. sztuka wędkowania nie ogranicza się do wrzucania haczyka z przynętą do wody, ale jest to istota wędkarstwa.

To zdanie jest prawdziwe jedynie jeśli:
1) Przez Kościół Chrystusa rozumie się jedynie Kościół Katolicki.
2) Słuszną interpretacją tych słów jest jedynie ta dokonana przez Kościół Katolicki.
Oba punkty wymagają założenia, że Kościół nie zbłądził, czyli mamy klasyczne błędne koło w dowodzeniu.

Napisali o tym w Piśmie. Zapraszam do odpowiedniego wątku, gdzie o tym pisałem.

Kościół nie może "zbłądzić", przynajmniej co do zasady. Gdyby założyć inaczej, to natychmiast powstaje pytanie, czy Apostołowie może też zbłądzili? Czy może już sama Biblia zawiera błędy?

Kościół Katolicki nie może zbłądzić, czy ogólnie żaden?

Judasz zbłądził z całą pewnością. Pozostali również mieli momenty upadków.

Nawet jeśli zawiera, to nie mamy sposobu aby je zweryfikować. Warunkiem wstępnym do jakichkolwiek rozważań musi być prawdziwość jakiegoś źródła. Lepszego, niż Biblia nie posiadamy.

Nie mając pewności, że Kościół nie popełnił błędów w przekazywaniu objawienia Bożego, nie masz również najmniejszej pewności co do tego, czy Biblia, którą uważasz za "najlepsze" źródło, rzeczywiście nim jest. Skąd masz bowiem mieć pewność, iż w ogóle zawiera jakiekolwiek nauki pochodzące od Boga?

Oczywiście, że nie mam. Jednak z dużym prawdopodobieństwem tak jest. Nie będąc specjalistą w temacie, najlepiej daną opinie zweryfikować słuchając jej przeciwników. Co do kanonu wszystkie strony są w miarę zgodne. Zresztą apokryfy są powszechnie dostępne i każdy może zobaczyć co w nich jest. Niektóre moim skromnym zdaniem powinny dołączyć do kanonu, ale nie są kluczowe dla istoty mojej wiary, więc akceptuję Biblię w takiej postaci, w jakiej "skomponował" ją Kościół.

Nie mam. A Ty masz?

Nie masz możliwości oceny prawdopodobieństwa, bo opierasz się na źródle, którego prawdziwości nie masz jak zweryfikować.


Złudny sposób przy braku możliwości weryfikacji, czy przeciwnik mówi prawdę,


Co nie daje żaden podstawy do przyjęcia, że są to kanony zawierające księgi spisane z natchnienia Ducha Święte.


Jednak nie masz możliwości oceny, czy to jest rzeczywiście apokryf, a nie księga spisana z woli Boga.


I tu leży wampir pogrzebany, bo skąd masz wiedzieć i na czym opierać pewność, że to kanon podany przez Kościół w IV wieku jest prawidłowy, a księgi, które wg. Ciebie powinny w nim znaleźć, są apokryfami?


Mam. Jestem w 100% pewny, że księgi Pisma Świętego są tymi, które zawierają nauki pochodzące od Boga i zostały spisane z natchnienia Ducha Świętego.

Chrystus założył jeden Kościół, nie kilka. Ten założony przez Chrystusa nie może zbłądzić, te założone przez ludzi (takich jak Luter, Kalwin itp.) mogą.



Oczywiście. Ale chodzi o Kościół jako całość, nie o pojedyncze upadki ludzi Kościoła.



Tyle, że Biblia nie spadła z nieba (jak np. Koran wg muzułmanów). Autorytet Biblii buduje się na fundamencie Kościoła, w którym powstała, a który istnieje po dziś dzień. Protestanci odrzucili ten fundament, więc im rzeczywiście w rękach pozostała niejako "goła" Biblia - nic dziwnego, że zaczęli ją interpretować po swojemu, co skutkowało powstaniem mnóstwa różnych kościołów i wyznań. Samo to pokazuje, że "goła" Biblia to za mało.