Tak naprawdę to możesz jedynie stwierdzić z kart Pisma kto jest z Chrystusem, np. możemy to powiedzieć o św. Pawle, ale nie już o Wojtyle. Nigdzie św. Paweł nie dał nam chociażby - w sposób dwuznaczny - że można się modlić do niego i po jego śmierci, a on będzie te modlitwy : słyszał, rozumiał i w jakikolwiek sposób na nie odpowiadał. I tyle w temacie.

O właśnie i to jest katolicyzm, on mówi co jest niezbędne do zbawienia, np.
cyt. " Toteż oznajmiamy, twierdzimy, określamy i ogłaszamy, że posłuszeństwo każdej istoty ludzkiej Biskupowi Rzymskiemu jest konieczne dla osiągnięcia zbawienia." Zob.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Unam_Sanctam
Właśnie to jest rozumowanie KK Barney dzięki za przykład.
Natomiast ja mówi, że Biblia zawiera doktrynę i naukę, która jest wystarczająca do zbawienia.

Ze zdania :Rz 10:9 bw "Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu swoim, że Bóg wzbudził go z martwych, zbawiony będziesz." Rz 10:10 bw "Albowiem sercem wierzy się ku usprawiedliwieniu, a ustami wyznaje się ku zbawieniu." wynika, co jest niezbędne i wystarczające do zbawienia. Gdyby przyjąć twoje rozumowanie to św. Paweł okłamuje ludzie, bo zakreśla coś co daje zbawienie, ale jednocześnie jest jeszcze coś innego, co nie czyni tego co napisał wystarczającym.

Rozróżniam ludzi będących u Boga, ale także wiem, że są ludzie, którzy chociaż zmarli są w "piekle" i oni tam w tym piekle "żyją' tzn. odczuwają, mają wspomnienia itp. To, że Jezus wyzwolił ludzi z Szeolu nie oznacza wcale a wcale, że ja do ludzi, którzy są u Boga mogę się modlić.

Wujo zauważył, że mamy NP, ale nie zauważył, aby w NP można było się modlić do innych ludzi, a już szczególnie do zmarłych ludzi.

Przypuszczam.

Dla ciebie jest to buractwo, bo to jest bardzo niewygodne.
Nie twierdzę, że w KK jest uprawiany kult bogini "Królowej Niebios w sposób jawny, tzn. że katolicy są tego świadomi. Nie. Natomiast uważam, że kult nie jest Bożą wolą, a pod matkę Jezusa podszywa się duch wrogi Bogu.

Nie wiem o jakiej stronie piszesz ?

Tak uwaga Barney pisze absurdy.
U Łukasza w 1:78 mamy określenie :
http://biblia.apologetyka.com/read?utf8 ... m=&codes=1
Jak widzimy tłumaczenia są różne od : słońca przez światłość po jutrzenkę itd. Wszystkie te tłumaczenia są odniesieniem się do proroctwa Malachiasza 4:2. Zatem wypełniło się w Jezusie to co prorokował Malachiasz. Mamy określenie Jezusa, które było proroctwem.
A czy możesz nam wskazać, iż tytuł " królowej niebios" odnosi się do matki Jezusa ? Pokaż nam to w Biblii, bo ja ci pokazałem, że tytuł "królowej nieba" odnosi się od demona. Ten demon był czczony w Babilonie, Egipcie i Grecji. Kult ten wędrował z cywilizacji w cywilizację. Jak myślisz ten kult zanikł ?

Oczywiście, że tytuł "królowej nieba" nie ma nic wspólnego z matką Jezsua, ale czy nie ma - kult w KK - czegoś wspólnego z królową nieba z Biblii ? Dla mnie jest symptomatyczne, że przypisano osobie czczonej w KK imię demona Szok !

Otóż problem jest gdzie indziej.
Ja i inni ludzie, nie mamy niechęci do matki Jezusa. Uważam, że jest to osoba WYJĄTKOWA, no bo ile kobiet ma dziecko z Bogiem ! Naprawdę to wyjątkowa osoba, ale nie bez grzechu ... bo bez grzechu był tylko Jezus.

Natomiast czym innym od matki Jezus jest kult "królowej nieba" obecny w KK i NIECHĘĆ do tego kultu i ducha, który się za tym kultem ukrywa.

Kolega zrozumiał ? I pytanie brzmi, po której stronie stoisz, nie po której chcesz stać ( nie zarzucam ci złej woli ) ale po której stoisz ?

Ja mam Głowę, którą jest Chrystus, mam Ojca który mi dał nowe życie, i do tego nie jest mi potrzebna matka. Matka była potrzebna do tego abym się urodził jako człowiek, ale do Nowego Narodzenia niezbędny jest Bóg. I matka nie ma tu nic do roboty.

A wiesz, że nie wstrząsnęło

1
To niczego nie zmienia. Na takiej samej zasadzie jak - rzekomo "biblijnie" - argumentujesz że nie wolno zwracać się do świętych, ja "udowadniam" że nie wolno modlić się do Jezusa.
Absurd?
No pewnie. W obu wypadkach.

2
Wujo, informacja dla Ciebie (bo zdaje się że nie zauważyłeś) - Jezus umarł i zmartwychwstał, zmarli już nie są w Szeolu (a taka była podstawa tego zakazu). Jezus bowiem po zmartwychwstaniu ogłosił im zbawienie 1 P3,19.

Kraina Śmierci przestaje być „miejscem bez Boga”. Śmierć Jezusa na krzyżu zmieniła wszystko:
„A oto zasłona przybytku rozdarła się na dwoje z góry na dół; ziemia zadrżała i skały zaczęły pękać. Groby się otworzyły i wiele ciał świętych, którzy umarli, powstało. I wyszedłszy z grobów po Jego zmartwychwstaniu, weszli do Miasta Świętego i ukazali się wielu."/Mt 27,51-53/
Wyjście świętych z grobów w chwili Odkupienia ilustruje tę fundamentalną zmianę; święci nie są już więźniami w Krainie Umarłych.

3
Czyli, będąc z Bogiem i u Boga, mają mniejsze możliwości wstawiania się za innymi, niż gdy żyli w grzesznym ciele?
A na jakiej podstawie tak twierdzisz? Bo na pewno nie na podstawie Biblii.
Bo ja czytam w Piśmie że są wokół nas i są naszymi "świadkami".
Czytam też że Abraham ujrzał dzień Jezusa (na Ziemi!) i "uradował się".

4
Powtarzam do znudzenia - Święci według Pisma nie są martwi.
Dotarło?!

5
To że w Piśmie są warunki zbawienia, to jeszcze ani trochę nie oznacza że w Piśmie jest całe objawienie jakie jest potrzebne do zbawienia.
Dwója (tj. jedynka) z logiki, Wujo.
Słowa te są w wielu książkach - i co, to znaczy że są one "wystarczające do zbawienia"?
Nie ufam wujowym przekrętasom na temat Biblii. Nie rób się Bogiem, Wujo.
Odrzucasz analogię - uzasadnij.
Tradycja nie jest "dodaniem" do Pisma - to Pismo jest częścią (najważniejszą, ale jednak) Tradycji.
Odrzucenie Tradycji jest SPRZECZNE z Biblią.
Proszę, nie wsuwaj nam tu "pobożności wg własnego pomysłu" i niebiblijnych wymysłów w rodzaju "sola scriptura" czy "sola fidea".
Z przyjemnością - załóż wątek i pokażę. Tu nie dam się sprowadzic z dowodzenia bzdurności Twoich insynuacji.

6

Są świadkami wokół nas, dopingującymi nas do biegu zbawienia - a nie można mieć z nimi relacji? Nic o nas nie wiedzą?
A ja Ci powiem, że wiedzą o nas tak jak Bóg, bo są Jego natury:
„Tak samo Boska Jego wszechmoc udzieliła nam tego wszystkiego, co się odnosi do życia i pobożności, przez poznanie Tego, który powołał nas swoją chwałą i doskonałością. Przez nie zostały nam udzielone drogocenne i największe obietnice, abyście się przez nie stali uczestnikami Boskiej natury, gdy już wyrwaliście się z zepsucia /wywołanego/ żądzą na świecie.”/2 Ptr 1,3-4/

7
To nie ma znaczenia. Jezus to robił jako człowiek i jest to dobre.Ty powtarzasz więc i ja powtarzam: skoro brak w Biblii przykładu modlitwy do osoby przebywającej z Bogiem uniemożliwia tę modlitwę, to brak modlitwy do Jezusa po wniebowstąpieniu uniemożliwia modlitwę do Jezusa.
A jesli argument ten jest błędny w przypadku modlitwy do Jezusa, to jest błędny także w przypadku przebywających z Nim świętych.
C.B.D.U.
Pokazał swoją chwałę, dokonując czegoś co jest - według Wuja - grzechem?
Co za odrażający pomysł.

8
Jak wiadomo, protestanci nie uznają 7 ksiąg Starego Testamentu. Zagadnienie to omówiłem na forum już kilkukrotnie, tutaj jedynie przypomnę genezę tego, że po niemal 1000 lat od ustalenia kanonu Marcin Luter zechciał odrzucić niektóre księgi: otóż przedstawiono mu cytat z 2 Mch 12,43-45 podczas dysputy o Czyśćcu w 1519 roku. Reformator nie wiedząc co odpowiedzieć, przypomniał sobie że św.Hieronim nie uznawał ksiąg niehebrajskich i wpadł na pomysł wyłączenia Drugiej Machabejskiej pod pretekstem usunięcia wszystkich ksiąg deuterokanonicznych.
Piszę o tym wszystkim, bo w Drugiej Księdze Machabejskiej znajdujemy bardzo znamienny fragment opisujący widzenie Machabeusza mówiące wprost o tym iż zmarli sprawiedliwi (Oniasz i Jeremiasz) modlą się i wstawiają za lud:
„Widzenie zaś jego było takie:
Oniasz, dawny arcykapłan, człowiek największej dobroci, skromny w obejściu, łagodnych obyczajów, pełen godności w słowach, a od dziecka dbający o zachowanie każdej cnoty, on to właśnie wyciągał ręce i modlił się za cały naród żydowski.
Potem w ten sam sposób ukazał się mąż, który wyróżniał się siwizną i majestatem, a otaczało go podziwu godne i wspaniałe dostojeństwo. Oniasz zabierając głos powiedział: To jest przyjaciel naszych braci, który wiele modli się za naród i za całe święte miasto, Jeremiasz, Boży prorok.”/2 Mch 15,12-14/

9
No i wreszcie czas rozprawić się z powtarzanym przez Wuja na okrągło zdaniem o zwracaniu się do zmarłych. Sięgnijmy do Biblii i zobaczmy, czy rzeczywiście chodzi o zwracanie się do przebywających w Niebie z Bogiem o wstawienniczą modlitwę, czy też o coś zupełnie innego...
Zacytujmy może ów tekst w całości (a także odpowiadający mu tekst z Księgi Izajasza) badając uważnie o co w nich chodzi:
„Gdy ty wejdziesz do kraju, który ci daje Pan, Bóg twój, nie ucz się popełniania tych samych obrzydliwości jak tamte narody. Nie znajdzie się pośród ciebie nikt, kto by przeprowadzał przez ogień swego syna lub córkę, uprawiał wróżby, gusła, przepowiednie i czary; nikt, kto by uprawiał zaklęcia, pytał duchów i widma, zwracał się do umarłych. Obrzydliwy jest bowiem dla Pana każdy, kto to czyni. Z powodu tych obrzydliwości wypędza ich Pan, Bóg twój, sprzed twego oblicza. Dochowasz pełnej wierności Panu, Bogu swemu. Te narody bowiem, które ty wydziedziczysz, słuchały wróżbitów i wywołujących umarłych. Lecz tobie nie pozwala na to Pan, Bóg twój.” /V Mojż (albo – jak kto woli - Księga Powtórzonego Prawa) 18,9-14/
Dla przybliżenia jeszcze tekst na ten sam temat z Izajasza:
„Gdy zaś wam powiedzą: Radźcie się wywoływaczy duchów i wróżbitów, którzy szepcą i mruczą [zaklęcia]. Czyż lud nie powinien radzić się swoich bogów? Czy nie powinien pytać umarłych o los żywych?” /Izajasza 8,19/
Jak widać, pouczenie odnosi się do praktyk magicznych ludów podbitych przez Żydów. Owo „pytanie duchów i widma, zwracanie się do umarłych” to nic innego jak praktyki spirytystyczne o charakterze wróżebnym (nawiasem mówiąc przez Kościół zakazane).
Widać to jeszcze lepiej w protestanckim(!) tłumaczeniu, tzw. Biblii Gdańskiej, gdzie ów werset oddany jest jeszcze jaśniej:
„...i ten, który ma sprawę z duchy złymi, i praktykarz, i wywiadujący się czego od umarłych”.
Warto zwrócić uwagę, że i Żydzi nie widzą w tych wersetach zakazu proszenia swoich zmarłych bliskich o wstawiennictwo; najlepszym dowodem jest to iż istnieje u nich zwyczaj pozostawiania na grobach małych kartek z prośbami do Boga.
Zwracanie się o wstawiennictwo do świętych jest czymś diametralnie różnym i wywodzi się z Prawdy o tzw. obcowaniu świętych - w znaczeniu: obcowaniu chrześcijan na Ziemi, w Niebie i w Czyśćcu (nie będę tu w tej chwili rozwijał pojęcia Czyśćca, na to przeznaczę osobne opracowanie). Wierzymy, że Jezus i chrześcijanie gdziekolwiek poza Piekłem (a więc w tych dwu miejscach) tworzą Kościół, którego członkowie mogą (ba! powinni!) modlić się za siebie nawzajem/

10
To co piszesz, jest nie tylko niebiblijne, ale i sprzeczne z Pismem.
Zapominasz o obietnicy danej Piotrowi.
11
(głupią zaczepkę z odejściem od tematu pomijam - zaczynasz już stosować chwyty a la Świadkowie Jehowy)

12

Jaaasne.
A ze zdania
" Mt 7:21 bt "Nie każdy, kto mówi Mi: Panie, Panie!, wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie."
wynika że piszesz androny

13
Buractwo z wistem o Królowej Niebios opuszczam - napisałem o tych andronach w poprzednim mailu i wystarczy. Po resztę odsyłam do zwolenników teorii o Księżycu z zielonego sera.

Nie ma absurdu. Modlitwę do Jezusa argumentujemy z faktu, iż modlitwa do Boga jest w Piśmie.
Natomiast nie ma modlitwy do ludzi.


Najpierw twiedzisz, że zakaz zwracania się do zmarłych wynikał z faktu, iż nie wolno było zwracać się do ludzie będących w szeolu. Poniżej piszesz, że zakaz zwracania się do zmarłych wynikła z praktyk okultystycznych.
To, że święci nie są już więżniami - powtarzam po raz kolejny, którzy to święci nei są więźniami możemy wyczytać jedynie z kart Pisma, nic np. o Wojtyle nie wiemy - nie oznacza, że nie są martwi, bo ich ciała są martwe. Pismo w żadnym przypadku nie podaje nam przykładu modlitwy do zmarłych, a mogłyby być takie przypadki, np. Jan Chrzciciel, czy też św. Szczepan.


Nie w tym rzecz. Nie mamy z nimi kontakut, i nie wiemy, czy oni mają z nami. Zwracanie się do ludzi, którzy już nie żyją to szukanie z nimi kontaktu, tylko Bóg jest w stanie: rozumieć nasze modlitwy, znać je, bo tylko on jest wszechmocny, wszechwiedzący. Ludzie tacy nie są. Nawet jak zwracasz się do świętego, który żyje nie ziemi to mówisz do niego w jęz. zrozumiałym dla niego. To że święci są w innym świecie nie oznacza, że posiadają wiedzę, o nas, o ludziach na ziemi. W opisie Abrahama, Łazarza i bogacza ludzie, ci mają wiedzę o tym co było, mają przypuszczenie o tym co jest - bogacz wiedział, że na ziemi zostali jego bracia, ale co z nimi się dzieje nie wiedział.



A na podatwie faktu, iż takiego kontaktu pomiędzy nami, a ludzmi będącymi w niebie nie ma na kartach Pisma. Ty sobie możesz pisać o tym, że ty masz kontakt np. ze św. Pawłem, Piotrem, Eliaszem, czy Wojttyłą i tyle.
Rozumiesz, że jak zwracasz się do świętego na ziemi o modlitwę za ciebie, a on ci odpowiada ( bo cię zna, widzi, rozumie itp ), to masz taką samą relację z ww. osobami ? Jeśli tak to współczuję. Jedynie co wydaje ci się, że "masz" na poparcie z Pisma to zdanie z Hebr. 12:22. Ale tam nic nie ma o modliwie do ludzi, którzy są w niebie. Tam w ogóle o tym nie ma mowy.


A dociera, że św. są zmarli ! Żyją u Boga, ale są zmarli, tzn. odeszli z tego świata, przeszli do innej rzeczywistości. Mamy nadzieję, że kiedyś będziemy wszyscy razem, ale w tej chwili ich ciała leżą na ziemi i czekają na zmartwychwstanie.

W Piśmie jest objawienie wystarczające do zbawienia. Nikt nie jest w stanie udowodnić, iż całe. Może jakieś inne jest, ja nie wiem, nie szukam takigo skoro w Piśmie jest napisane od czego i kogo jest uzależnione moje zbawienie.
Daruj sobie dwójki i jedynki.
To, że są inne książki i coś tam sobie twierdzą nijak się ma do naszej dyskusji, no chyba, że uznajesz Biblię, za taką zwykłą, kokejną książkę, która coś mowi o zbawieniu. No np. islam, też ma "książkę" o zbawieniu.
Ze zdania :
Rz 10:9 bw "Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu swoim, że Bóg wzbudził go z martwych, zbawiony będziesz." Rz 10:10 bw "Albowiem sercem wierzy się ku usprawiedliwieniu, a ustami wyznaje się ku zbawieniu."
wynikają warunki niezbędne i konieczne do zbawienia, ty próbujesz to zdanie zakwestionować, bo ono jest bardzo niewygodne.




To nie jest problem wujowych przekręstasów. Problem w tym, że np. ww. zdanie z Listu do Rzymian, albo celowo odrzucasz, aby bronić KK, albo ono do ciebie nie dociera, bo masz zasłonę na umyśle.

Czym innym jest prowadzenie samochodu, a czym innym jest zbawienie, czy też modlitwa do zmarłych. Czym innym jest Pismo, a czym innym kodeks drogowy. Zbawieni jesteśmy z łaski Boga, a samochód prowadzimy dzięki własnym wysiłkom.

Pismo to nie Tradycja. Tradycja to coś co jest obok Pisma. Gdyby Tradycja wynikała z Pisma to już nie jest Tradycja, tylko wnioski z Pisma.
Odrzucam Tradycję, bo Pismo nie warunkuje zbawienia od Tradycji. Zresztą w dzisiejszych czasach, co wyznanie to własna Tradycja, katolicy mają swoją, a np. prawosławni swoją. Której to Tradycji mam wierzyć ? Wybiram PIsmo.
Problem nie w odrzuceniu "sola sriptura" czy " sola fidea", problem, że ty odrzucasz co Pismo mowi o warunkach zbawienia.
Jeśli Pismo mówi co jest warunkiem do zbawienia to ty stwierdzasz, że to jest kłamstwo.


Wątek możesz sobie założyć sam, a teraz pokaż nam werset, z którego będzie wynikać, iż posłuszeńśtwo człowiekowi, biskupowi Rzymu jest niezbędne do zbawienia



Zdanie z Hebr. 12:1, w którym jest mowa o świadkach, nie oznacza, że jest tam mowa o modlitwie do nich Zabawny jesteś. Obłok świadków może oznacząć tych, którzy złożyli świadectwo, a nie tych którzy nam dopingują
A właśnie czyli są "natury Boga", a to jest już zdanie, które oznacza : Będziecie jak Bóg
Bóg nam czegoś udziela, ale to nie znaczy, że my jesteśmy tacy jak Bóg. Jeśłi wiedzą tak jak Bóg tzn. że są wszechobecni, wszechmocni, mogą słyszeć i rozumieć modlitwy ludzie z całego świata, wypowiadane w jednym czasie, w różnych językach. Zrobiłeś teraz z nich bogów !



W Biblii mamy przykład modlitwy do Jezusa, bo mamy przykłady modlitwy do Boga, mamy przykład prośby do Jezusa po jego zmartwychwstaniu
Dz 7:59 bt "Tak kamienowali Szczepana, który modlił się: Panie Jezu, przyjmij ducha mego!"
Natmiast nie mamy przykładów modlitwy, czy też próśb kierowanych do ludzi, którzy zmarli. I tyle w temacie


Pokazanie przez Jezusa chwały nie jest czymś co jest grzechem, bredzisz waść !

Prostestnci mają kanon ksiąg taki jak i Żydzi. Po prostu ST jest przejęty od nich, a oni ten kanon mają z czasów Jezusa. To, że zmarli modlą się do Boga - co twierdzisz - nie oznacza, że my możemy się modlić do zmarłych

Zestawianie V Mojżeszowej z Izajasza nijak się ma do siebie, bo one mówią o innych sytuacjach. Wystarczy przeczytać to co jest napisane w V Mojżeszowej i wyciągnąć wnioski. Nie wolno zwracać się do zmarłych, a mdolitwa jest też zwracaniem sie do zmarłych, przywołujesz tego zmarłego, aby cię wysłuchał.
Jest to prosty i jednoznaczny tekst. Dlatego w NT nie mamy przykładów modlitwy do zmarłych, bo w środowisku Żydów było to surowoa zakazane. Nikt z Apostołów tak nie robił. Natomiast robili to poganie no i ludzie, którzy szukali wsparcia w tamtym świece, a że wsparcie to jest możliwe to wiemy, i dltaego Bóg tego zakazuje.

A co obiecano Piotrowi ? Że będzie się można modilć do niego, czy może że posłuszeństwo jemu i jego "następcom" jest warunkiem koniecznym do zbawienia ? Może to mu obiecano, bo o tym dyskutujemy.


To nie są glupie zaczepki to są niewygodne sprawy do katolików.


Z ww. zdania wynika, że należy pełnić wolę Ojca, i nie wystarczy powoływać się na : Panie, Panie.
Natomiast ze zdania z Listu do Rzymian wynika, co jest warunkiem zbawienia, i w tym zdaniu boli cię najbardziej, że tam nie ma miejsca, dla praktyk i pobożności, która jest w KK.

Dla ciebie jest to buractwo.
A pytanie brzmi, po której stronie stajesz ? Po stronie tego co napisano w Słowie, czy po stronie tych, którzy to Słowo zmieniają ?

Ale nie do Jezusa.
Tak tak Wujo: modlimy się do Jezusa z tego powodu, że nie uznajemy niebiblijnej (w obu sensach: nieobecnej w Pismie i sprzecznej z Pismem) zasady "Sola scriptura".
Owszem. Pierwsze powodowało że przed Zmartwychwstaniem nie było sensu zwracać się do tych ludzi. Drugie było spowodowane praktykami spirytualistycznymi, nie mającymi nic wspólnego z obcowaniem świetych.
"Nie wiemy" jeśli nie czytaliśmy Ewangelii wg świętego Mateusza: A Jezus odpowiadając, rzekł mu: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jonasza, bo nie ciało i krew objawiły ci to, lecz Ojciec mój, który jest w niebie.
A Ja ci powiadam, że ty jesteś Piotr, i na tej opoce zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne nie przemogą go.
I dam ci klucze Królestwa Niebios; i cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane i w niebie, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie./Mt 16,17-19/. A jak czytaliśmy, to pytamy się papieża i wiemy
Ty powtarzasz jak katarynka ja powtarzam jak katarynka - nie mamy także przykłądu modlitwy do Jezusa - a byłby to przykład znacznie bardziej na miejscu.
Skoro więc brak modlitwy do Jezusa po Jego śmierci nie deprecjonuje modlitwy do Jezusa, to również brak prośby o wsparcie do świętych nie deprecjonuje jej nieobecność w Piśmie.
Dotarło w końcu?!
"Zapomniałeś" że bogacz bynajmniej nie był świety
Oczywiście że wiedzą, bo są zjednoczeni z Bogiem - nawet na ziemi niektórzy ludzie, mający dar rozeznania czy proroctwa, mają poprzez Boga wiedzę o rzeczach, których nie widzieli. A co dopiero święci, zjednoczeni z Bogiem!
(Jest to także odpowiedź do następnego punktu).
Następny - to Twoje pójście w zaparte bez argumentów - nie ma o czym i z czym dyskutować.
No, nareszcie!
Więc nie gadaj głupot.
(następny punkt - w którym "argumentem" jest moja "zasłona na umyśle" pozostawiam. Nie ma z czym dyskutować. Powoli dochodzę do wniosku ze i z kim...)
(Następna polemika nie na temat - analogia dotyczy sytuacji a nie materii, i to ze swojej natury. Na tym właśnie polega analogia. Kto tego nie rozumie, temu nie ma co tłumaczyć...)
Oczywiście że Tradycja nie wynika z Pisma - jest DOKŁADNIE ODWROTNIE.
Bo najpierw była Tradycja, a potem jej część spisano.
Można ewentualnie mówić o "Tradycji wynikającej z Pisma" gdy mówi się o tej (nieco późniejszej) Jej części, która mówi o tym jak interpretowali niektóre fragmenty apostołowie.
Doprawdy?
„Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu.”(2 Tes 2,15)
[color=blue]"Pochwalam was, bracia, za to, że we wszystkim pomni na mnie jesteście i że tak, jak wam przekazałem, zachowujecie tradycje." /1 Kor 11,2/
„Nakazujemy wam, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście stronili od każdego brata, który postępuje wbrew porządkowi, a nie według tradycji, którą przejęliście od nas.”(2 Tes 3,6)

Jak widzisz Wujo, po Twoim oświadczeniu, cytuję:"Odrzucam Tradycję" Pismo nakazuje mi od Ciebie stronić

Cytuj:

Zresztą w dzisiejszych czasach, co wyznanie to własna Tradycja, katolicy mają swoją, a np. prawosławni swoją. Której to Tradycji mam wierzyć ? Wybiram PIsmo.

1. Doprawdy? W sprawie chrztu, Tradycji właśnie, w sprawie Eucharystii, we wszystkich niemal sprawach mamy jednakową z Prawosławnymi Tradycję
2.Ale ale, trafnie wymieniłeś tylko wyznania istniejące od czasów Chrystusa. Faktycznie, powoływanie się na "tradycję apostolską" przez protestantów byłoby zabawne

Cytuj:

Problem nie w odrzuceniu "sola sriptura" czy " sola fidea", problem, że ty odrzucasz co Pismo mowi o warunkach zbawienia.
Jeśli Pismo mówi co jest warunkiem do zbawienia to ty stwierdzasz, że to jest kłamstwo.

Nie wiem co bierzesz, ale przestań to brać. Nic podobnego nie ma miejsca.

Cytuj:

Wątek możesz sobie założyć sam, a teraz pokaż nam werset, z którego będzie wynikać, iż posłuszeńśtwo człowiekowi, biskupowi Rzymu jest niezbędne do zbawienia

Nie zaszantażujesz mnie i nie dam się ściągnąć z tematu (choć wbrew temu co Ci się wydaje, takich wersetów jest mnóstwo). ALe nie ze mną piaskownicowe metody - jak już wszedłeś ze swoimi zwyczajowymi zarzutami na temat, to sięgo przynajmniej trzymaj. Nie mam zamiaru dać się wpuścić w dyskutowanie tu o wszystkim, co Wujowi się zamarzy zarzucić katolicyzmowi.

Cytuj:

Zdanie z Hebr. 12:1, w którym jest mowa o świadkach, nie oznacza, że jest tam mowa o modlitwie do nich Zabawny jesteś. Obłok świadków może oznacząć tych, którzy złożyli świadectwo, a nie tych którzy nam dopingują

Nie zalewaj - Paweł napisał [color=blue]"mając dokoła siebie takie mnóstwo świadków.
A Wujo ma wtpliwości czy oni wiedzą co się na Ziemi dzieje
[color]A właśnie czyli są "natury Boga", a to jest już zdanie, które oznacza : Będziecie jak Bóg [/color]
No cóż, pretensje do Pawła (i Ducha Świętego), bo to on napisał te słowa, króre zacytowałem. Wysoko mierzysz z polemiką
Mówił tak, bo w chwili śmierci WIDZIAŁ Jezusa: "A on, pełen Ducha Świętego, patrzył w niebo i ujrzał chwałę Bożą i Jezusa, stojącego po prawicy Boga"
Nie ja, lecz Ty. Przed chwilą mówiłeś że rozmowa ze świętymi jest grzechem. Więc się zdecyduj.
Owszem, jak Żydzi od czasu gdy odrzucili Jezusa. Odrzucili oni Stary Testament i te księgi, które były zbyt "mesjańskie" i świadczyły o Jezusie. Przykro, że za tym poszli protestanci...
Apostołowie posługiwali się Septuaquintą która zawiera odrzucone przez protestantów księgi - przytłaczająca większość cytatów w NT pochodzi właśnie z niej.
To nieprawda.
Bzdura.
Cytowałem Izajasza - i zakazuje on właśnie spirytyzmu: „Gdy zaś wam powiedzą: Radźcie się wywoływaczy duchów i wróżbitów, którzy szepcą i mruczą [zaklęcia]. Czyż lud nie powinien radzić się swoich bogów? Czy nie powinien pytać umarłych o los żywych?” /Izajasza 8,19/
Jest to ten sam zakaz co u Mojżesza i ma to samo znaczenie - a odnosi się do seansów spirytystycznych, a nie do obcowania świętych.

Modlimy się do Jezusa, bo jest Bogiem, w przeciwieństwie do ludzi, do których się nie modlimy, bo taki jest zakaz w Piśmie. W Piśmie nie ma też przykładów, aby ludzie modlili się do ludzi. W Piśmie mamy przykłady zwracania się do Jezusa, np. tutaj
Dz 7:59 bt "Tak kamienowali Szczepana, który modlił się: Panie Jezu, przyjmij ducha mego!"
To, że będąc pełen DŚ ujrzał chwałę Bożą i Jezusa nie ma tutaj nic do rzeczy.

To nie jest problem, że nie było sensu, rzecz jest o wiele bardzej niebezpieczna, bo zwracanie się do zmarłych działa ! Tak, zwracając się do zmarłemgo możesz otrzymać odpowiedź, problem w tym, że nie wiesz, czy to jest on ( ten do kogo się zwracasz ) - ja bym stwierdził, że na pewno to nie jest on. Odpowiadają demony ! Obcowanie świętych, bo przecież tu na ziemi obcujemy, na takiej samej zasadzie jak oni obcują ze sobą, nie ma nic wspólnego z modlitwą do zmarłych.
Praktyki okultystyzne nie mają tu nic do rzeczy. Nikt nie twierdzi, że zwracając się do zmarłych celowo i świadomie uczestniczymy w praktykach okultystcznych. Po prostu takie praktyki są zabronione. Co wynika z V Moj. o czym mam nadzieję, że będzie dalej


To, że Piotrowi zostało coś objawione, nie znaczy że wszystko to co mówił było objawieniem. Potrzebne cytaty z Pisma ? No może jednak podam :
Mt 16:23 bw "A On, obróciwszy się, rzekł Piotrowi: Idź precz ode mnie, szatanie! Jesteś mi zgorszeniem, bo nie myślisz o tym, co Boskie, lecz o tym, co ludzkie."
czy
Ga 2:11 bt "Gdy następnie Kefas przybył do Antiochii, otwarcie mu się sprzeciwiłem, bo na to zasłużył." Zatem to, że się zwracacie nie oznacza, że otrzymujecie prawidłową odpowiedź.
Oczywiście to nie Piotr jest opoką, tam występuje gra słów, to katoilcy zrobili z tego uzasadnienia do papiestwa.
Władza związywania i rozwiązywanie nie oznacza, że posłuszeństwo biskupowi Rzymu jest do zbawienia koniczne.



Mamy w Piśmie przykłady zwracania się do Jezusa, mamy obowiązek modlić się do Boga. Zatem mamy modlitwę do Jezusa, a do zmarłych nie. Zatem modlienie się do zmarlych deprecjonuje samo Słowo, a i brak takiego przykładu w Słowie. Sory nic na to nie poradzisz, nie wolno modlić się do zmarłych, bo modlitwa to zwracanie się do nich. Prośba o wsparcie jest to zwracanie się do zmałych. Dotarło ? Myślę, że nie !



Oczywiście, że bogacz nie był święty, tylko co to ma do naszej dyskusji ? Ano nic.
Oczywiście ty nie wiesz, czy święci będąc u Boga wiedzą, co jest z nami żyjącymi tu na ziemi. To są twoje gdybania, tym groźniejsze, że próbujesz argumentować z faktu, iż ktoś otrzymała od Boga proroctwo będąc tu na ziemi.
Nic z tego, z faktu proroctwa nie można wyciągnąć wniosku, iż święci będąc u Boga wiedzą, co się dzieje na ziemi. To jest pseudobiblijna argumentacja, niby powołujesz się na Pismo, ale wnioski są takie, jakie byś chciał, a nie takie jakie wynikają.


Jest o czym, ale jak nie chcesz to nie ma przymusu dyskusji


Nistety to nie glupoty.
Nie wiemy, czy w Bibli wskazano wszystki "sposoby" zbawienia. Tego nie wiemy, problem w tym, że ty nie potarfisz wskazać wersetu, z którego będzie wynikało, że są jakieś inne sposoby, warunki zbawienia, a doktrynę buduje się na tym CO JEST W PIŚMIE, A NIE NA TYM CZEGO TAM NIE MA. Wiemy, że tam gdzie się mówi o zbawieniu, np. :
Rz 10:9 bw "Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu swoim, że Bóg wzbudził go z martwych, zbawiony będziesz."
zbawionymi po spełnieniu tych warunków będziemy ! Pismo nas nie kłamie, św. Paweł nie jest kłamcą, aby można było próbować wyciągać wnioski, iż na podstawie ww. wersetu nie będziemy jednak zbawieni, bo coś tam, bo coś tam, np. bo nie byliśmy poddanymi biskupowi Rzymu.
Jeśłi Pismo mówi, że będę zbawiony, to znaczy, żę będę i żadne inne warunki i osoby nie są potrzebne, kto coś dodaje ten nie trzyma się Pisma, tylko tworzy własną religię.


Nie. Pismo nam mówi co było, np. że Jezus zmartwychwstał i to nie jest Tradycja, ale fakt. Na takiej samej zasadzie, jak DŚ objawił coś Pawłowi, to nie znaczy, że objawił mu coś co najpierw było w Tradycji.
Jeśli mówimy o interpretacji Pism, to nie jest też Tradycja, bo to jest po prostu interpretacja - i tyle.



Pismo mowi też to takiej Tradycji :
[color=#0000FF]Mt 15:6 bt "ten nie potrzebuje czcić swego ojca ani matki. I tak ze względu na waszą tradycję znieśliście przykazanie Boże."
Mk 7:9 bt "I mówił do nich: Sprawnie uchylacie Boże przykazanie, aby swoją tradycję zachować."
Dla ciebie oczywiście w przytoczonych przez ciebie fragmentach jest mowa o tej Tradycji, na co nie masz dowodu. Skoro jednak jest jedna Tradycja to dlaczego są jednak różne, w różnych kościołach ? Bo NT jest jeden ?
Żaden z ww. wersetów nie uzależnia zbawienia od zachowania Tradyzji - i o tym pisałem.Jako że rozmawiam z katolikiem to pisałem o odrzuceniu "tradycji katolickiej" - to jest jasne.


Właśnie, macie wspólną Tradycję, np. w sprawie chrztu, która to Tradycja jest sprzeczna z Pismem !! I dałeś doskonały przykład, i taką Tradycję odrzucam, bo do niej nie mogę zastocować tego co Pisał Paweł - Ja bowiem otrzymałem od Pana to, co wam przekazałem (1 Kor 11, 23).


No cóż słowa chamskie i tyle.
Skro nie odrzucasz Pisma, to spełnienie warunków ze zdania :
Rz 10:9 bw "Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu swoim, że Bóg wzbudził go z martwych, zbawiony będziesz." Rz 10:10 bw "Albowiem sercem wierzy się ku usprawiedliwieniu, a ustami wyznaje się ku zbawieniu."
uważasz za wystarczające do zbawienia, czy jednak nie


Skro tych wersetów jest mnóstwo, że do zbawienia posłuszeństwo biskupowi Rzymu jest konieczne, to chociaż może jeden To, ze katolicyzm uzależnia zbawienie od posluszeństwa biskupowi Rzymu to jest fakt, a nie marzenie. Tego zdania nikt nigdy nie odwołał, ono w dlaszym ciągu funkcjonuje w KK, a przykad tego dał T. Terlikowski, co pewnie oglądałeś.

W dalszym ciągu podtrzymję to co napisałem, tam nic nie ma o modlitwie do zmarłych, nawet jak ci zmarli są w niebie u Boga. Zdanie, że ma dookoła wielki obłok świadków, może oznaczać, ze jest mowa o ludziach, którzy dali świadectwo, a nie że oni widzą co się dzieje tu na ziemi.


"Pretensje" mam do ciebie, o to, ze źle interpretujesz Słowo, św. Pawła w to nie mieszaj.


Z faktu, iż widział Jezusa nie oznacza, że możemy modlić się do ludzi. Z faktu, iż pełen DŚ zobaczył chwałę Bożą i Jezusa nie oznacza, że nie zwracała się do niego z prośbą.


Zdecydowałe, Jezus to nie to samo co święci, o ile do Jezusa można się modić, prosić Go, wzywać, o tyle do świętych ludzi, którzy zmarłi nie. Pomiędzy Jezusem a świętymi jest róźnica, zauważasz to, czy nie ? Bo tak piszesz i argumentujesz jakbyś nie widział różnicy.


Kanon ST był już okreśłony za czasów Jezusa. Nic nie odrzucili, po prostu przyjęli to co był w kanonie. Z kart NT nic nie wiadomo, aby Jezus kwestionował ten kanon.
Z faktu, iż ja argumentuję z Tysiąclatki nie oznacza, że uznaje, że zawiera wszystkie księgi Biblii.


Zawsze możesz to uzasadnić.



Pozostawiam to ocenie czytających. Izajasz i V Mojżeszowa mówią o innych sytuacjach.
Ale przeanalizujmy co pisze V Mojżeszowa :
"Niech nie znajdzie się u ciebie taki, który przeprowadza swego syna czy swoją córkę przez ogień, ani wróżbita, ani wieszczbiarz, ani guślarz, ani czarodziej, ani zaklinacz, ani wywoływacz duchów, ani znachor, ani wzywający zmarłych"
Zatem "Niech nie znajdzie się (...) ani wywoływacz duchów, (...) ani wzywający zmarłych".
Każda z tych czynności jest wymieniona oddzielnie, każda z nich jest zabroniona. W przekład Wujka, Gdańskiej, Warszawskiej wszystkie powyższe zabronione zajęcia są traktowane osobno [oddzielane za pomocą słów "ani", "i", "czy"], a nie jak synonimy. Jedynie wTysiąclatce wszystkie są potraktowane razem i rozdzielone wyłącznie przecinkami, co sugeruje synonimiczność przynajmniej niektórych.

Nareszcie!!! Bo zastanawiałam się czy to protestanci odrzucili 7 ksiąg ST czy katolicy dodali
Dzięki

no cóż, ja bedąc katoliczką nigdy nie praktykowalam modlitw do świętych zmarłych (którzy umarli nie są -tu zgoda), gdyż było wg mnie absurdalne. Potem przestałam wierzyć w ogóle. Argumenty wuja są logiczne, jasne, mają potwierdzenie w Piśmie. Wydaje mi się, ze u sporej części katolików nie ma rozróżnienia co do Jezusa i świętych - co zauważył wujo. Ja tak traktowałam Jezusa - jako świętego człowieka, tak wiele dobrego czyniącego innym, tak kochającego wszystkich ludzi, nauczyciela co pokazuje ludziom jak żyć, a ci niedobrzy, wstrętni bezbożni ludzie wzięli i Go zabili. Co za tragedia. Nie widziałam sensu tej śmierci, nie wiedziałam, że tak musiało sie stać, że to było planem Bożym, do czasu gdy mi wytłumaczył to pewnien osobnik (protestant . Wtedy Jezus stał sie moim Panem, moim Zbawicielem i Bogiem, wtedy uwierzyłam.
Ale generalnie dużo z protestantyzmu (szczególnie tej nowej fali) to bzdury powyrywane z kontekstu całościowego Biblii, natomiast sporo praktyk katolickich (tych co neguja protestanci) ma uzasadnienie biblijne. No cóż wszyscy błądzimy od czasu do czasu

mamali z jakiej denominacji jesteś?