Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So lip 02, 2022 7:17 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 406 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 24, 25, 26, 27, 28  Następna strona
 Nasze zbawienie 
Autor Wiadomość
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 6494
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nasze zbawienie
Wybrana - czy wg Ciebie Chrystus skłamał przy łamaniu chleba kiedy mowił "Bierzcie i jedzcie z tego wszyscy, to jest bowiem Ciało Moje które za was będzie wydane"? Nie mówi nic o symboliczności tego gestu i tego chleba, tylko mówi że to Jego Ciało - po prostu. No i to że mamy to (to łamanie chleba) czynić na Jego pamiątkę..

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Pn cze 20, 2022 7:03 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pt sie 26, 2016 10:45 am
Posty: 938
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nasze zbawienie
PeterW napisał(a):
Wybrana - czy wg Ciebie Chrystus skłamał przy łamaniu chleba kiedy mowił "Bierzcie i jedzcie z tego wszyscy, to jest bowiem Ciało Moje które za was będzie wydane"? Nie mówi nic o symboliczności tego gestu i tego chleba, tylko mówi że to Jego Ciało - po prostu. No i to że mamy to (to łamanie chleba) czynić na Jego pamiątkę..

Tak jak napisałam wcześniej, uroczyście wspólnie spożywany chleb - Eucharystia, jest symbolem pojednania.
Spożywając uroczyście ten chleb czynimy to upamiętniając obdarzające nas życie Jezusa, słowa wiecznej prawdy i miłości do nas wylanej.

_________________
Miłość Jezusa-moim zbawieniem.
Trwanie w Jezusie-Boga uwielbieniem.


Pn cze 20, 2022 7:54 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz sty 28, 2021 12:49 am
Posty: 347
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nasze zbawienie
Wybrana,

Powiedz mi, jak rozumiesz tutaj werset pogrubiony:

Jan 6
53 Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie.
54 Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.
55 Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem.
56 Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim.

Co oznacza tutaj:
1) "prawdziwy" pokarm?
2) "prawdziwy" napój?

Jak zdefiniujesz słowo "prawdziwy" z tego wersetu?


Wt cze 21, 2022 8:24 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pt sie 26, 2016 10:45 am
Posty: 938
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nasze zbawienie
TS7 napisał(a):
Wybrana,

Powiedz mi, jak rozumiesz tutaj werset pogrubiony:

Jan 6
53 Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie.
54 Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.
55 Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem.
56 Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim.

Co oznacza tutaj:
1) "prawdziwy" pokarm?
2) "prawdziwy" napój?

Jak zdefiniujesz słowo "prawdziwy" z tego wersetu?

Odpowiem ci pytaniem.
Czy Ewangelia Jezusa to przesłanie fizyczne czy duchowe?
Jak mówił Jezus, że jest krzewem winnym, to ty kojarzysz Jezusa z krzewem?
Czy jak Jezus nauczał, że jest bramą owiec, to ty kojarzysz Jezusa z bramą?
Czy jak Jezus nauczał, że jest wodą żywą, to dla ciebie Jezus jest wodą?
Czy nie uważasz te nazwy to obrazy porównawcze? - symboliczne o szerszym znaczeniu niż ich fizyczność?
Ciało i krew Jezusa symbolizuje wiarę jaką Jezus nauczał. Przyjmujesz tą prawdę, to staje się ona dla ciebie pokarmem duchowym na życie wieczne.
Jezus pragnął w formie obrazu przekazać jak jest wielkim pokarmem dla ludzi.

_________________
Miłość Jezusa-moim zbawieniem.
Trwanie w Jezusie-Boga uwielbieniem.


Wt cze 21, 2022 10:44 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 17527
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nasze zbawienie
wybrana napisał(a):
Odpowiem ci pytaniem.
Czy Ewangelia Jezusa to przesłanie fizyczne czy duchowe?
Pewnie się zdziwisz: takie i takie.
Coś duchowego w Biblii wcale nie oznacza, że nie jest fizycznym. Biblia odróżnia ciało grzeszne i ciało uwielbione. Podobnie ciało "duchowe" wcale nie jest niematerialne.
Zresztą: Jezus odkupił nasze ciała (Rz 8:23) i zmartwychwstaniemy w ciele (Rz 8:11, Flp 3:21) i ciało jest dla Pana (1Kor 6:13 ). To nasze ciała są "członkami CHrystusa" (1Kor 6:15, Ef 5:30 ). On jest Zbawcą naszych ciał (Ef 5:23), jesteśmy uświęceni przez Ofiarę Jego Ciała (Hbr 10:10)
Cytuj:
Jak mówił Jezus, że jest krzewem winnym, to ty kojarzysz Jezusa z krzewem?
Czy jak Jezus nauczał, że jest bramą owiec, to ty kojarzysz Jezusa z bramą?
Czy jak Jezus nauczał, że jest wodą żywą, to dla ciebie Jezus jest wodą?
Czy nie uważasz te nazwy to obrazy porównawcze? - symboliczne o szerszym znaczeniu niż ich fizyczność?
Ciało i krew Jezusa symbolizuje wiarę jaką Jezus nauczał. Przyjmujesz tą prawdę, to staje się ona dla ciebie pokarmem duchowym na życie wieczne.
Jezus pragnął w formie obrazu przekazać jak jest wielkim pokarmem dla ludzi.

Tak się wydaje tylko wówczas, gdy czyta się w przekładzie polskim.

Po pierwsze w przytaczanych fragmentach o przenośnym znaczeniu /J 15,1 ; J 10,7 ;J 8,12] użyte zostało greckie słowo eimi, podczas kiedy w omawianym fragmencie znajdujemy słowo estin. Jest to odbicie głębszego zrozumienia tekstu aramejskiego, gdyż w aramejskim nie istnieje słowo „jest” w tym znaczeniu.

Po drugie, sprawdźmy, jakie znaczenie zwrotowi „ sarks kai haima ” („ Ciało i Krew ”) nadaje Biblia . Czy ów semityzm jest wyrażeniem o znaczeniu metaforycznym (jak w przytoczonych powyżej wypowiedziach o bramie i krzewie), czy też dosłownym (jak np. w J10,28 „Ja daję im życie wieczne” czy w J 11,25 „Ja jestem zmartwychwstaniem i życiem. Kto we Mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie.” )?
„Na to Jezus mu rzekł: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew [gr. „sarks kai haima”], lecz Ojciec mój, który jest w niebie.” / Mt16,17/ - Znaczenie słów „sarks kai haima” „Człowiek w sensie doczesnym, materialnym”

” Wszystkim tym jednak, którzy Je przyjęli, dało moc, aby się stali dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię Jego - którzy ani z krwi, ani z żądzy ciała[gr. „haimaton... sarkos”], ani z woli męża, ale z Boga się narodzili.”/ J 1,12-13/ - znaczenie słów „sarks kai haima”: Ciało i krew to tu pragnienia i zamiary doczesne, fizyczne.

” Zapewniam was, bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego, i że to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne.”/ 1 Kor 15,50/ - znaczenie słów „sarks kai haima”: Ciało i krew to tu doczesny, fizyczny wymiar człowieka
” [...] aby objawić Syna swego we mnie, bym Ewangelię o Nim głosił poganom, natychmiast, nie radząc się ciała i krwi [sarki kai haimati]”, ani nie udając się do Jerozolimy, do tych, którzy apostołami stali się pierwej niż ja, skierowałem się do Arabii, a później znowu wróciłem do Damaszku.”/ Gal 1,16-17/ - znaczenie słów „sarks kai haima”: Apostoł mówi, że nie radził się krwi i ciała, czyli żadnego człowieka
” Nie toczymy bowiem walki przeciw krwi i ciału [haima kai sarka], lecz przeciw Zwierzchnościom, przeciw Władzom, przeciw rządcom świata tych ciemności, przeciw pierwiastkom duchowym zła na wyżynach niebieskich.”/ Ef 6,12/ - znaczenie słów „sarks kai haima”: Krew i ciało oznacza tu fizycznych wrogów ziemskich w opozycji do świata duchowego (Zwierzchności, Władze etc)
” (14) Ponieważ zaś dzieci uczestniczą we krwi i ciele[haimatos kai sarkos]”, dlatego i On także bez żadnej różnicy stał się ich uczestnikiem, aby przez śmierć pokonać tego, który dzierżył władzę nad śmiercią, to jest diabła,”/ Hbr 2,14/ - znaczenie słów „sarks kai haima”: Paweł mówi o Jezusie, że stał się uczestnikiem naszej fizyczności, doczesności – mówi o dzieciach, że to wszystko dziedziczą przez pokrewieństwo
Wniosek:
Dla Hebrajczyka, wierzącego Żyda z czasów Jezusa, dla człowieka o umysłowości semickiej - a takimi byli zarówno apostołowie, jak i pierwsi uczniowie - „ciało i krew” znaczyło tyle, co cielesna realność obecności ludzkiej osoby, właśnie z podkreśleniem jej ziemskiego aspektu, a nawet z pewnym przeciwstawieniem wobec aspektu czysto duchowego.
Można śmiało powiedzieć że w Mowie Eucharystycznej w J 6 chodzi Jezusowi o karmienie się ludzką (ale przebóstwioną) naturą Jezusa.


Po trzecie
„Ciało moje za was” ! To zdanie wyklucza inne rozumienie Ciała niż takie, iż Chleb jest Ciałem Jezusa (jako ofiary przebłagalnej Nowego Przymierza 1 J 2,2). Jest to identyczne samo rozumienie, jak w Hbr 8,12-14, przy omawianiu Nowego Przymierza przez Krew Jezusa. Zwrot „Ciało moje za was” wyklucza rozumienie Chleba/Ciała jako wiary czy nauki Jezusa, jak to niektórzy usiłują sugerować.

Na uwagę zasługuje fakt, iż np. w J 6,53-56 ewangelista nie użył na określenie Ciała Jezusa słowa soma (oznaczającego ciało w sposób b. ogólny, zarówno ludzkie, jak i np. niebieskie), lecz greckiego terminu sarks (dosłownie: pokarm mięsny, mięso - patrz 1Kor 15:39, gdzie wymieniono różne rodzaje ciał).

Zresztą, w J 6,51b mówi w czasie przyszłym „Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata.” (patrz też J 6,27). Gdyby chodziło o naukę, użyłby czasu przeszłego („który wam dałem”) lub teraźniejszego („który wam daję”). Tymczasem czas teraźniejszy w kontekście Ciała Jezusa pojawia się dopiero podczas Ostatniej Wieczerzy.

Przy okazji może warto dodać, że podany wyżej fragment z Pierwszego Listu do Koryntian jest jednym z dwu miejsc , gdzie św.Paweł używa uroczystego określenia „ Ja bowiem otrzymałem od Pana to, co wam przekazałem”, przy czym (biorąc pod uwagę iż sam opis ustanowienia Eucharystii musiał być chrześcijanom znany) prawdopodobnie objawienie to dotyczyło raczej znaczenia, niż samego opisu czynności podczas Ostatniej Wieczerzy.
W ogóle warto jest spojrzeć na ukrzyżowanie i śmierć Jezusa jako na ofiarę przebłagalną (1 J 2,2 ; 4,10). Właściwie wszystkie ofiary Starego Testamentu były wprowadzeniem dla tej Jedynej Ofiary i ją zapowiadały. Tak też interpretowali to chrześcijanie - patrz np. Hbr 13,11-12 „Ciała bowiem tych zwierząt, których krew arcykapłan wnosi do świątyni jako ofiarę przebłagalną, pali się za obozem. Dlatego i Jezus, aby krwią swoją uświęcić lud, poniósł mękę poza miastem.” W Hbr 8,4-7 biblia powiada, że składanie starotestamentowych ofiar było usługiwaniem „obrazowi i cieniowi rzeczywistości niebieskich” (patrz też Hbr 9,9-10). Także wiele wydarzeń biblijnych zapowiadało ofiarę Jezusa - np. ofiarowanie Izaaka było dane jako jej podobieństwo (Hbr 11,17-19).
Jak już wspomniałem, istotnymi elementami ofiar Starego Przymierza były: ofiara pokarmowa, ofiara całkowicie niszczona (spalana tzw. „pamiątka”) oraz rozlanie krwi zwierząt ofiarnych. Wszystkie te elementy uwzględnia przekaz Nowego Testamentu mówiący o Nowym Przymierzu: spożywanie Ciała Jezusa, „Pamiątka” - nie spalana, ale odnoszona do całkowitego oddania się, wyniszczenia Jezusa dla nas oraz Krew, którą przelał za nas wszystkich (patrz też 1P 1,18-19 ; 1J 1,7 ; Ap 1,5 ; Ap 5,9 ; Ap 12,11 ; Ef 1,7 ; Dz 20,28). Ostatnim prorokiem Starego Testamentu który zapowiedział złożenie Jezusa jako ofiary za nasze grzechy był Jan Chrzciciel ( „Oto Baranek Boży, który gładzi grzech świata” [J 1,29]). Nie mówił tego przypadkiem - od czasu wyjścia z Egiptu najważniejszym elementem wieczerzy paschalnej było spożywanie baranka, nawiązujące do tego, iż krew baranka była znakiem, który ocalał domy żydowskie od śmierci pierworodnych: „Krew będzie wam służyła do oznaczenia domów, w których będziecie przebywać. Gdy ujrzę krew, przejdę obok i nie będzie pośród was plagi niszczycielskiej, gdy będę karał ziemie egipska.” /Wj 12,13/. Baranek paschalny był zapowiedzią Jezusa i Jego ofiary.
W Liście do Hebrajczyków czytamy: „Chrystus bowiem wszedł nie do świątyni, zbudowanej rękami ludzkimi, będącej odbiciem prawdziwej /świątyni/, ale do samego nieba, aby teraz wstawiać się za nami przed obliczem Boga, nie po to, aby się często miał ofiarować jak arcykapłan, który co roku wchodzi do świątyni z krwią cudzą. Inaczej musiałby cierpieć wiele razy od stworzenia świata. A tymczasem raz jeden ukazał się teraz na końcu wieków na zgładzenie grzechów przez ofiarę z samego siebie. A jak postanowione ludziom raz umrzeć, a potem sąd, tak Chrystus raz jeden był ofiarowany dla zgładzenia grzechów wielu, drugi raz ukaże się nie w związku z grzechem, lecz dla zbawienia tych, którzy Go oczekują.”/Hbr 9,24-28/. Tak więc mamy Nową Świątynię - Świątynię Ciała Jezusa (patrz J2,21), już nie Świątynię Jerozolimską uczynioną na obraz i zapowiedź Niebieskiej, ale prawdziwą i niezniszczalną. I mamy Nową Ofiarę, raz na zawsze złożoną przez Nowego Arcykapłana - Jezusa. I Jest to ofiara Jego samego, Jego Krwi i Ciała. Czyż to nie szalone? Nic dziwnego że nie chcieli w to uwierzyć ani Żydzi, ani grecy...

Po czwarte, Jezus dostatecznie jasno wyjaśnił o co chodzi: Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim. Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie.” [J 6,55-57]. Gdyby chodziło o wiarę czy naukę, nie nawiązałby do chleba, mówiąc: „Chlebem, który Ja dam jest moje Ciało[...]” [J 6:51, 27].

Po piąte Pismo Święte wyraźnie wiąże Eucharystię z ofiarą pisząc w Jej kontekście o jednoczeniu z ołtarzem żydowskim:
„Kielich błogosławieństwa, który błogosławimy, czy nie jest udziałem we Krwi Chrystusa? Chleb, który łamiemy, czyż nie jest udziałem w Ciele Chrystusa?
Ponieważ jeden jest chleb, przeto my, liczni, tworzymy jedno Ciało. Wszyscy bowiem bierzemy z tego samego chleba.
Przypatrzcie się Izraelowi według ciała! Czyż nie są w jedności z ołtarzem ci, którzy spożywają z ofiar na ołtarzu złożonych?
/1 Kor 10,16-18/

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Śr cze 22, 2022 5:20 pm
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pt sie 26, 2016 10:45 am
Posty: 938
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nasze zbawienie
Barney, czy ty uważasz, że krwawe ofiary z ludzi a następnie ze zwierząt były ofiarami które wymagał Bóg Ojciec o którym świadectwo wydał Jezus?
Były to prymitywne ofiary składane przez prymitywnych ludzi w celu udobruchania gniewu duchów.
Bóg nie karmił się bólem i cierpieniem ofiar składanych ani wonią palonego mięsa. Owszem demony się tym karmiły.

Paweł zaczął tworzyć nowy kult chrześcijański na „krwi przymierza wiecznego”. I chociaż być może niepotrzebnie obciążył chrześcijaństwo nauczaniem o krwi i ofierze, raz na zawsze zakończył doktryny odkupienia przez ofiary ludzkie i zwierzęce. Według Pawła, Chrystus był ostatnią i w pełni wystarczającą ofiarą ludzką.
Kult ofiarowania przekształcił się w kult sakramentu. W ten sposób sakramenty współczesnych religii są prawowitymi sukcesorami szokujących, dawnych obrzędów ofiar ludzkich i jeszcze wcześniejszych rytuałów kanibalistycznych. Wielu ludzi nadal polega na krwi, aby osiągnąć zbawienie, ale stało się to przynajmniej metaforyczne, symboliczne i mistyczne.

_________________
Miłość Jezusa-moim zbawieniem.
Trwanie w Jezusie-Boga uwielbieniem.


Śr cze 22, 2022 11:05 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 7026
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nasze zbawienie
Starotestamentowe ofiary składane Bogu nie służyły udobruchaniu duchów ani nie były składane demonom. Począwszy od ofiar Abla i Kaina.

_________________
W końcu bądźcie mocni w Panu - siłą Jego potęgi. Ef,6,10


Śr cze 22, 2022 11:14 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3930
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nasze zbawienie
Ofiary były i są potrzebne, tylko tym komu je składamy. Żaden duch ofiar nie wymaga, bo i do czego one jemu miały by służyć. Duch to duch, zwidy i tego typu wytwory ludzkiej wyobraźni. Racja kiedyś z nieświadomości, ludzie próbowali unikać tego typu swych przywidzeń. Myśląc że ofiary temu zaradzą. To utkwiło w ludzkim przeświadczeniu tak mocno, że by z tego wyciągnąć ludzi. Chrystus złożył ofiarę z własnego życia. Jako jedynie ostateczną ofiarę, raz i na zawsze. Tak by nikt, już nie próbował innych na ofiary ( zwłaszcza z życia ludzkiego ) naciągać. Tak to istniało ( ofiary ), tylko dzięki naciąganiu. Nie były to ofiary jakie znamy z miłości, chęci obdarowania kogoś. Było to naciąganie, najczęściej czynione przez szamanów. Ludzi specjalizujących się w tym precederze. Dzisiejsze symboliczne ofiarowanie w Kościele, jest po prostu tylko przypomnieniem tego, jaką ofiarę poniósł Chrystus. By nas wyzwolić z naciągań na ofiarę ( nie tylko na ofiary z życia ). Niestety i dziś jeszcze wielu, jak usłyszy o konieczności ofiar, to odruchowo sięga do sakiewki. Nie jest to jednak prawidłowe. Bo tak jak we wszystkim, tak i ofiary mają mieć celowe i świadome powody ich czynienia.
Przecież pijakowi zwykle odmawiamy pomocy finansowej. Tak powinno być i we wszystkim. W Kościele są zbiórki funduszy na ważne cele. Nie na odruchowe dawanie komukolwiek bo chce. Nazywa się to ofiarowaniem, co do takiej zasady. By ukazać to jak powinny wyglądać ofiary na jakiś cel.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Cz cze 23, 2022 9:20 am
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pt sie 26, 2016 10:45 am
Posty: 938
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nasze zbawienie
witoldm napisał(a):
Dzisiejsze symboliczne ofiarowanie w Kościele, jest po prostu tylko przypomnieniem tego, jaką ofiarę poniósł Chrystus. By nas wyzwolić z naciągań na ofiarę ( nie tylko na ofiary z życia ). Niestety i dziś jeszcze wielu, jak usłyszy o konieczności ofiar, to odruchowo sięga do sakiewki. Nie jest to jednak prawidłowe. Bo tak jak we wszystkim, tak i ofiary mają mieć celowe i świadome powody ich czynienia.
Przecież pijakowi zwykle odmawiamy pomocy finansowej. Tak powinno być i we wszystkim. W Kościele są zbiórki funduszy na ważne cele. Nie na odruchowe dawanie komukolwiek bo chce. Nazywa się to ofiarowaniem, co do takiej zasady. By ukazać to jak powinny wyglądać ofiary na jakiś cel.

Czy ofiara składana podczas Mszy Świętej jest poprostu tylko przypomieniem tego, jaką ofiarę poniósł Chrystus? Tu bym raczej z tobą dyskutowała, bo inaczej to głosi teologia Kościoła.
Na każdej Mszy ksiądz składa Jezusa dla Boga w ofierze.
Jest to rytuał ofiarniczy.
Czyżby raz złożona doskonała nie wystarczyła?

_________________
Miłość Jezusa-moim zbawieniem.
Trwanie w Jezusie-Boga uwielbieniem.


Cz cze 30, 2022 3:22 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Śr cze 05, 2002 9:54 pm
Posty: 13721
Lokalizacja: Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nasze zbawienie
witoldm oczywiście walnął herezje. Bo to nie jest żadne przypomnienie a uobecnienie. Czyli ta ofiara Jezusa złożona na golgocie dzieje się właśnie na ołtarzu. To jest ta sama ofiara. Jedna jedyna nie jest powtarzana ani przypominana.
Witoldm radzę zapoznać się z nauczaniem katolickim

_________________
"Nie wiem skąd się wzięło tylu ekspertów od polityki zagranicznej. Do tej pory to zwykli epidemiolodzy byli."


Cz cze 30, 2022 10:04 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3431
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nasze zbawienie
Jockey napisał(a):
Czyli ta ofiara Jezusa złożona na golgocie dzieje się właśnie na ołtarzu. To jest ta sama ofiara. Jedna jedyna nie jest powtarzana ani przypominana.

Skoro jest to ta sama ofiara, to wymień Jockey chociaż 5 wspólnych cech łączących ofiarę Golgoty i ofiarę ołtarza.


Pt lip 01, 2022 12:22 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 17527
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nasze zbawienie
To pytanie to skutek nieznajomości Ofiary Paschy (a Pismo mówi, że Ofiara Chrystusa była Ofiarą Paschalną).
Ofiara paschalna składała się z 2 etapów, i krew na odrzwiach nie była jedynym elementem.
1 etap to tzw. ofiara krwawa - zabicie baranka przez ojca rodziny (lub - we wspólnocie uczniowskiej - mistrza, a w czasach Jezusa już przez kapłana) w Świątyni Jerozolimskiej. Kapłani wylewali jego krew na ołtarz oraz palili niektóre części ciała baranka.

Drugi etap to tzw.ofiara biesiadna - pieczono baranka na skrzyżowanych drewnianych żerdziach i spożywano go w trakcie wieczerzy, zwanej sederem. W ten sposób w ofierze mieli udział także członkowie rodziny, a nie tylko kapłan czy ojciec rodziny.

Podkreślam - OBIE części - krwawa i biesiadna - to była JEDNA ofiara, a nie dwie.

Teraz jest identycznie - Jezus złożył siebie w Ofierze Krwawej 2000 lat temu - jako Jedyny Kapłan i jako Doskonały Baranek (doskonała ofiara) - i pozwolił (a nawet nakazał) włączać nam się w tę swoją jedyną Ofiarę przez praktykowanie jej części biesiadnej.

Kto ciekaw, bardzo szeroko opowiadam o tym tu:
https://youtu.be/eEC7hRHD3bc

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pt lip 01, 2022 8:03 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3930
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nasze zbawienie
Jockey napisał(a):
witoldm oczywiście walnął herezje. Bo to nie jest żadne przypomnienie a uobecnienie. Czyli ta ofiara Jezusa złożona na golgocie dzieje się właśnie na ołtarzu. To jest ta sama ofiara. Jedna jedyna nie jest powtarzana ani przypominana.
Witoldm radzę zapoznać się z nauczaniem katolickim

To że w Kościele mówi się o uobecnieniu, to wiem.
Jednak jak zwykle- Jockey i nie tylko, nie umie czytać ze zrozumieniem całości wypowiedzi. Pisałem o wypaczeniach, które były przez Chrystusa odkryte poprzez ukazanie tego. Jaka na prawdę jest wartość ofiary, która powinna być brana pod uwagę. I żadna inna ofiara nie powinna istnieć. Ona raz na zawsze, w sposób doskonały odzwierciedla sens ofiary. Tu racja że obecna ofiara eucharystyczna jest uobecnieniem tamtej jedynej prawdziwej. Te ofiary eucharystyczne teraz uobecnia tamtą. Oczywiście na pamiątkę, by o tym nie zapomnieć.
Nie mają te teraz ofiary, tej mocy ostatecznej, jaką miała właśnie tamta Chrystusa.

Ja jednak nie pisałem o ofierze eucharystycznej. Pisałem o ofiarach na potrzeby Kościoła. Oraz pisałem o genezie ofiar z historji. Gdzie nawiedzony szaman, korzystał na tym że ludzie jemu coś ofiarowywali. Na podstawie jego wymysłów z bujnej wyobraźni. Co oczywiście było naciąganiem. To powinno pomóc ludziom w zrozumieniu tego, żeby nie słuchać naciągaczy i za ich gadanie jeszcze im coś ( pieniądze ) ofiarować.
W tym sensie, jest to przypomnienie tego, co Chrystus wniósł swoją ofiarą w nasze ludzkie rozróżnianie ofiar.
Że nie płacimy nikomu za jego pomysły ( za jego nawiedzoną mowę ), bo żeczywista i prawdziwa ofiara już się dokonała. Okup został za tą wiedzę już dokonany. Innych nie powinno być już na zawsze. Koniec i kropka.
Taki jest sens tego okupu.
Ponieważ zrozumienie tego nadal jakoś ucieka dyskutantom, to wyjaśniłem dokładnie o co mi chodziło w tamtym wpisie.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Pt lip 01, 2022 10:48 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1670
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nasze zbawienie
Barney napisał(a):
To pytanie to skutek nieznajomości Ofiary Paschy (a Pismo mówi, że Ofiara Chrystusa była Ofiarą Paschalną).
Ofiara paschalna składała się z 2 etapów, i krew na odrzwiach nie była jedynym elementem.
1 etap to tzw. ofiara krwawa - zabicie baranka przez ojca rodziny (lub - we wspólnocie uczniowskiej - mistrza, a w czasach Jezusa już przez kapłana) w Świątyni Jerozolimskiej. Kapłani wylewali jego krew na ołtarz oraz palili niektóre części ciała baranka.

Drugi etap to tzw.ofiara biesiadna - pieczono baranka na skrzyżowanych drewnianych żerdziach i spożywano go w trakcie wieczerzy, zwanej sederem. W ten sposób w ofierze mieli udział także członkowie rodziny, a nie tylko kapłan czy ojciec rodziny.

Podkreślam - OBIE części - krwawa i biesiadna - to była JEDNA ofiara, a nie dwie.

Teraz jest identycznie - Jezus złożył siebie w Ofierze Krwawej 2000 lat temu - jako Jedyny Kapłan i jako Doskonały Baranek (doskonała ofiara) - i pozwolił (a nawet nakazał) włączać nam się w tę swoją jedyną Ofiarę przez praktykowanie jej części biesiadnej.



Czy to oznacza, iż jako rzymski katolik wyznając, że "każda Msza jest prawdziwym i istotnym składaniem ofiary (vera et propria sacrificatio) przebłagalnej za żywych i umarłych" widzisz istotę tego aktu ofiarnego w "praktykowniu części biesiadnej", na której prawdziwie otrzymujemy Ciało i Krew Chrystusa, Jego całe życie wydane za nas na Krzyżu?


Jeżeli to oznacza, iż poprzez udział w Uczcie, w świętej Wieczerzy, prawdziwie przyjmujemy całą mękę i śmierć Chrystusa, dzięki czemu otrzymujemy odpuszczenie grzechów i życie wieczne; że w przyjęciu sakramentalnych znaków, dzięki działaniu Ducha św., mamy realny współudział w Ciele i Krwi Chrystusa i w ten sposób całe Jego cierpienie i posłuszeństwo stają się naszym udziałem, jak gdybyśmy to my osobiście cierpieli i zadośćuczynili Bogu za grzechy - to tak, jako protestant, w zgodzie ze starym Kościołem, z reformatorami, z naszymi Konfesjami, jak najbardziej wyznaję wspólnie z Tobą ofiarny charakter Eucharystii.

Jeżeli natomiast istota ofiary Eucharystycznej polegać ma na zniszczeniu materialnych postaci elementów Wieczerzy - chleb przestaje być chlebem, a wino przestaje być winem, przeistaczają się w substancję Ciała i Krwi Chrystusa i przez to przeistoczenie chleba w Ciało a wina w Krew Chrystusa, na ołtarzu jest obecnie tak Jego Ciało jak i Jego Krew; postaci zaś eucharystyczne, pod którymi jest On obecny, wyobrażają krwawe rozdzielenie Ciała i Krwi i w ten sposób to upamiętniające przedstawienie Jego śmierci, która w rzeczywistości miała miejsce na Kalwarii, powtarza się w poszczególnych ofiarach ołtarza, a spożywanie ofiarowanych każdorazowo w nich elementów Ciała i Krwi nie należy do aktu ofiarnego Mszy, lecz jest jego dopełnieniem - w tak sformułowanej tradycji trudno mi się odnaleźć.

_________________
www.reformowani.pl


Pt lip 01, 2022 11:20 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 17527
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nasze zbawienie
P524 napisał(a):
Barney napisał(a):
To pytanie to skutek nieznajomości Ofiary Paschy (a Pismo mówi, że Ofiara Chrystusa była Ofiarą Paschalną).
Ofiara paschalna składała się z 2 etapów, i krew na odrzwiach nie była jedynym elementem.
1 etap to tzw. ofiara krwawa - zabicie baranka przez ojca rodziny (lub - we wspólnocie uczniowskiej - mistrza, a w czasach Jezusa już przez kapłana) w Świątyni Jerozolimskiej. Kapłani wylewali jego krew na ołtarz oraz palili niektóre części ciała baranka.

Drugi etap to tzw.ofiara biesiadna - pieczono baranka na skrzyżowanych drewnianych żerdziach i spożywano go w trakcie wieczerzy, zwanej sederem. W ten sposób w ofierze mieli udział także członkowie rodziny, a nie tylko kapłan czy ojciec rodziny.

Podkreślam - OBIE części - krwawa i biesiadna - to była JEDNA ofiara, a nie dwie.

Teraz jest identycznie - Jezus złożył siebie w Ofierze Krwawej 2000 lat temu - jako Jedyny Kapłan i jako Doskonały Baranek (doskonała ofiara) - i pozwolił (a nawet nakazał) włączać nam się w tę swoją jedyną Ofiarę przez praktykowanie jej części biesiadnej.



Czy to oznacza, iż jako rzymski katolik wyznając, że "każda Msza jest prawdziwym i istotnym składaniem ofiary (vera et propria sacrificatio) przebłagalnej za żywych i umarłych" widzisz istotę tego aktu ofiarnego w "praktykowniu części biesiadnej", na której prawdziwie otrzymujemy Ciało i Krew Chrystusa, Jego całe życie wydane za nas na Krzyżu?


Jeżeli to oznacza, iż poprzez udział w Uczcie, w świętej Wieczerzy, prawdziwie przyjmujemy całą mękę i śmierć Chrystusa, dzięki czemu otrzymujemy odpuszczenie grzechów i życie wieczne; że w przyjęciu sakramentalnych znaków, dzięki działaniu Ducha św., mamy realny współudział w Ciele i Krwi Chrystusa i w ten sposób całe Jego cierpienie i posłuszeństwo stają się naszym udziałem, jak gdybyśmy to my osobiście cierpieli i zadośćuczynili Bogu za grzechy - to tak, jako protestant, w zgodzie ze starym Kościołem, z reformatorami, z naszymi Konfesjami, jak najbardziej wyznaję wspólnie z Tobą ofiarny charakter Eucharystii.
Tak, oznacza.

Cytuj:
Jeżeli natomiast istota ofiary Eucharystycznej polegać ma na zniszczeniu materialnych postaci elementów Wieczerzy - chleb przestaje być chlebem, a wino przestaje być winem, przeistaczają się w substancję Ciała i Krwi Chrystusa i przez to przeistoczenie chleba w Ciało a wina w Krew Chrystusa, na ołtarzu jest obecnie tak Jego Ciało jak i Jego Krew; postaci zaś eucharystyczne, pod którymi jest On obecny, wyobrażają krwawe rozdzielenie Ciała i Krwi i w ten sposób to upamiętniające przedstawienie Jego śmierci, która w rzeczywistości miała miejsce na Kalwarii, powtarza się w poszczególnych ofiarach ołtarza, a spożywanie ofiarowanych każdorazowo w nich elementów Ciała i Krwi nie należy do aktu ofiarnego Mszy, lecz jest jego dopełnieniem - w tak sformułowanej tradycji trudno mi się odnaleźć.
Aby było możliwe pierwsze (z czym się zgodziłeś) musi być Rzeczywista Obecność. Inaczej nie spożywalibyśmy Baranka Paschalnego i Msza Święta byłaby cepeliowskim naśladownictwem.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pt lip 01, 2022 4:31 pm
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 406 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 24, 25, 26, 27, 28  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL