exeter
Patrzysz na to wszystko z pozycji "już wszystko (prawie) wiemy". Ludzie wtedy nie wiedzieli.
Zgodnie z Twoim rozumowaniem jak we wrześniu Niemcy nas zaatakowali, trzeba się było od razu poddać, bo być może okupanci by się tak nie sierdzili.
Nie należało tworzyć ZWZ czy potem AK, bo nic nie wygrali, a ludność tylko cierpiała.
Zrozum wreszcie, że "wyzwoliciele" z ACz nie byli wyzwolicielami, tylko nowymi okupantami. To co sobie inne kraje uznawały czy nie, to jest nieważne. Zamiast okupanta ze swastyką dostaliśmy okupanta z gwiazdą czerwoną. Zmieniła się też propaganda, która wmawiała ludziom że tak trzeba, że to dla ich szczęścia. Zachód nie chciał już wojny (wcale się im nie dziwię), więc machnął ręką na Polskę, Czechosłowację, Litwę i inne kraje z regionu. Po prostu powtórzyli "sprytny plan" Chambarlaina - znowu różnica polegająca na tym że stroną układu zamiast Hitlera stał się Stalin (tak BTW ugrał on znacznie więcej niż Hitler, który zdobył za rządów Chambarlaina tylko Czechosłowację - ale to pewnie kwestia geografii)
Czy jakby nie było "żołnierzy wyklętych" było by lepiej? Moskale i ich przydupasy i tak tępili "obszarników", "kułaków", byłych żołnierzy (AK, Siły Zbrojne na Zachodzie), inżynierów, niepokornych literatów itp, itd. Podziemie jednak im to trochę utrudniało.

Acha.. Jakoś wielu ludziom umyka to że Ruscy rozpoczęli tę wojnę wraz z Niemcami (jako jedna strona konfliktu), to że potem się im namieszało, to już tylko efekty "geniuszu" Stalina.

ja widzę, Ty należysz do tych, którzy na miejscu tej kobiety by d... ruszali.

Chcę Wam podziękować za to, że wzięliście udział w tej dyskusji. I na tym muszę poprzestać, gdyż przyjęliście paskudną formułę dyskutowania polegającą na przypisywaniu adwersarzowi wymyślonych zarzutów i walenie w niego jak w bęben. To bardzo prosta i wygodna metoda, tylko nie prowadząca do niczego, poza zdenerwowaniem oponenta. Chyba nie o to Wam chodziło?

lubczyk,


Niczego takiego nie napisałem, proszę przeczytać moje posty jeszcze raz i wskazać passus z którego by to wynikało.

PeterW,


To, że oni nie wiedzieli wszystkiego, nie usprawiedliwia ich, ani nie czyni ich błędnych decyzji i wyborów słusznymi.

Totalna bzdura - nigdzie tego nie napisałem, ani nie sugerowałem.

Nic podobnego, ale ponieważ ZWZ i AK były ugrupowaniami zbrojnymi legalnego rządu uznawanego powszechnie w świecie miały prawo w imieniu tego rządu walczyć z okupantami. Co nie zwalniało ich dowódców z odpowiedzialności za wywołane ich działaniami represje wobec ludności cywilnej. I dlatego AK ograniczała walkę z okupantem niemieckim do absolutnie niezbędnych akcji, co później było wykorzystywane przez komunistyczną propagandę, sugerującą iż AK tylko pozorowała walkę stojąc "z bronią u nogi".

Darujmy sobie pogadanki na poziomie pierwszych klas szkoły podstawowej, zakładając, że osoby udzielające się w tym temacie taką wiedzę posiadają.

Nie, nie byłoby lepiej, jeśli chodzi o postępowanie nowych władz. Ale mniejsza byłaby skala represji i szybciej odbudowalibyśmy kraj. Ponieważ działania "wyklętych" i tak niczego nie mogły zmienić, lepiej byłoby, żeby ich nie było.
Teraz ja spytam, lepiej było wywołać Powstanie w Warszawie, czy go nie wywoływać?
I czy Warszawa, przed wojną zwana "Paryżem Północy", nie powinna dziś wyglądać tak, jak to miasto:


Dobrze, ale jaki jest związek tych faktów z tematem o którym dyskutujemy?

Barney,



A ja widzę Barney, że Ty nie chcesz, albo nie potrafisz dyskutować o tematyce będącej treścią tego wątku.

Wiesz, o dupie, albo dupach, bardzo chętnie z Tobą pogadam, ale nie w tym miejscu. Ono zasługuje na większą powagę.

Może powinnam zadać pytanie a ja tylko wyciągnęłam wnioski na podstawie tego co napisałeś. No trudno. Czy dobrze że wywołano powstanie? Wg mnie dobrze a i tak uczestniczył w nim kto chciał i po której stronie chciał. Jeśli się jest Polakiem to chyba chce się aby Polska była wolna i niepodległa a nie żeby rządził obcy kraj. Ale nikomu nic nie trzeba narzucać więc kto chciał współpracować w tym czasie z wrogiem i tak to robił. Ja osobiście wybrałabym wspólną walkę bo samotnie nic zdziałać nie można. Odpowiadam tylko za siebie i mówię co ja bym zrobiła, więc chyba bym się zaangażowała. Choć teraz aktualnie gdyby teoretycznie miało być powstanie to obawiam się że raczej brak cnót i wady (brak odwagi, lenistwo, wygodnictwo, słaby charakter) pewnie początkowo nakazałby uciekać ale jak zobaczyłabym że inni stają do walki oczywiście zawsze w obronie np wartości nie w ataku to czuję że też bym stanęła do walki. Jako kobieta mogłabym się włączyć od strony bardziej opieki i troski nad walczącymi. Jednak lepiej walki nie wywoływać i zawsze wszystko pokojowo załatwiać jak najdłużej się da z wyjątkiem gdy ktoś od początku ma złe plany zaborcze wobec kogoś i je realizuje świadomie od początku. Wtedy trzeba się bronić. Co innego jak wszyscy są zagubieni tak jak teraz i nie wiadomo kto wróg a kto przyjaciel. Paryż to dla mnie żaden argument nigdy tam nie byłam i się nie wybieram. Polska i tak najpiękniejsza.

lubczyk,

walka jest skrajną, ekstremalną formą dbania o swój kraj, swoich bliskich i siebie samego. Nie służy do wykazywania się męskością(cokolwiek to znaczy?), do przeżywania silnych wrażeń, ani jako wyznacznik patriotyzmu.
Ponieważ związana jest z ogromnym ryzykiem dla całej społeczności, decyzję o podjęciu walki rezerwujemy dla najwyższych władz w państwie, w domyśle cedując ją na najbardziej doświadczonych, roztropnych i posiadających największą wiedzę. I gdy Oni uznają, że nie ma innego wyjścia, podejmujemy walkę licząc na odniesienie sukcesu.
Jeśli mimo wszystko poniesiemy klęskę, rozliczamy odpowiedzialnych, gdyż swymi błędami doprowadzili do masowych zbrodni i ogromnych nieszczęść.

Wśród ludów cywilizowanych My, Polacy, wyróżniamy się tym, że takich decydentów wynosimy na piedestał i stawiamy im pomniki, tworząc nigdzie indziej nie występującą kategorię - zwycięstwa moralnego. Jeśli z tym nie skończymy, będziemy skazani na wieczne powtarzanie "zwycięstw moralnych", a ja z całego serca życzę sobie i swojemu narodowi zwycięstw prawdziwych. Ale żeby zacząć je odnosić, trzeba skończyć raz na zawsze ze szkodliwym mitotwórstwem narodowym i dlatego udzielam się w tym wątku.

Obecna władza ma wiele na sumieniu. Jednym z jej poważniejszych grzechów jest utwierdzanie Polaków w fałszywych mitach historycznych.

Jezu, dziewczyno, zamiast o "wykletych" poczytaj co się działo na warszawskiej Woli z tysiącami dziewcząt i kobiet podczas pacyfikacji tej dzielnicy. One nie zgłaszały się do Powstania i nikt ich nie pytał, czy tego chcą?

Przeciwnie. Postawa tej Pani wiernie oddaje Twoje idee: nie ma bezpośrednich, utylitarnych korzyści z oporu, więc brak oporu. A jak ruszanie d... przynosi przyjemność, to czemu nie.
Przedstwiłem jedynie Twoje rozumowanie w bardziej drastycznym opakowaniu.

I rzeczywiście: jesli ktoś uznaje wyłącznie korzyści, a nie zasady i wartości, to takie podejście jest naturalne.

Barney,

nie mając innego pomysłu na to, jak się przebić przez "pancerz" którym się otoczyłeś, przytaczam anegdotę wziętą z książki polecanej Yarpenowi. Bohdan Tymieniecki będąc na stażu w brytyjskich jednostkach pancernych walczących z Rommlem na pustyni, opisuje przypadek buntu angielskich żołnierzy z powodu braku mleka będącego integralnym składnikiem tradycyjnej angielskiej herbaty. Według niego, Anglicy mówili, że jeśli Imperium nie potrafi dostarczyć mleka w puszkach na pustynię, to niech nie prowadzi wojny. I z takim podejściem do patriotycznego obowiązku, to oni, a nie my, stworzyli największe Imperium morskie w dziejach cywilizacji.
Tymczasem my, uważamy za słuszne i prawidłowe strzelać do wroga "diamentami".
Czas najwyższy zacząć myśleć głową, a nie tą częścią ciała o której wielokrotnie wspominałeś.
Pozdrawiam.

Najpierw mamy wizję człowieka i na antropologii i określonym systemie wartości budowane sa etyki. Utylitarystyczną od chrześcijańskiej dzieli przepaść. Jeśli ludzie korzystaja z różnych etyk to trudno w wielu sprawach znaleźć płaszczyznę porozumienia. Na to samo spoglądają przez zupełnie inny pryzmat, więc widzą i oceniaja inaczej. Każda ze stron znajdzie literaturę i analogie wskazująe na prawdziwość stawianych tez.

Dramat wyklętych
Wyklęci
Tragedia szesnastu

Exeter, chyba mnie nie zrozumiałeś. Napisałam, że nie walka a obrona. Nie jestem jakąś panienką czy dziewczyną jak się wyraziłeś co walkę traktuje jako pokaz męskości i zdaję sobie sprawę z powagi losu przypadkowych ofiar nie chcących brać w tym udziału, dlatego trzeba dążyć do pokoju. Jednak nie ma co też dramatyzować bo tym co byli pokorni wobec komunistów całkiem dobrze się powodziło. Tak naprawdę komuniści chcieli mieć ludzi po swojej stronie i tylko ci co się im przeciwstawili mieli praktycznie wyrok. Dlatego gdy nie ma się zamiaru ulegać zaborcy tak cenne jest, że znajdują się pierwsi odważni dzięki którym można zebrać się w grupie i przeciwstawić. Nie zgadzam się żeby podważać zwycięstwo moralne, które jest zawsze lepsze od moralnej klęski w zamian za wygodne życie.

Takie zwycięstwo jak żołnierzy ma jeszcze to do siebie, że osiągnęli to do czego każdy dąży czyli prawdę i sam szczyt w miłości.
Prawda w ich przypadku jaśnieje jak diament i broni się sama. A prawda jest taka że tylko oni i tacy jak oni kochali Polskę naprawdę. Taka prawda ma to do siebie że kto temu zaprzecza sam stawia się w kłamstwie i nie zna miłości. Idąc dalej nawet gdyby sami żołnierze kiedyś pluli sobie w brodę że po co to było bo mogli żyć jak inni mieć żonę i cieszyć się życiem to i tak prawda jest zawsze taka sama że kochali Polskę najbardziej ze wszystkich Polaków. Sam szczyt miłości też osiągnęli bo nie dość że oddali wszystko za Polskę łącznie z życiem to nigdy nie korzystali z życia w Ojczyźnie a poza tym Polska cały czas jest dla innych i nie jest taka jak z ich marzeń katolicka, patriotyczna, narodowa bo przecież komuniści wspaniałomyślnie jej nie oddadzą. Dlatego napisałam że nie ma większej miłości bo oddać życie i osiągnąć cel to o poziom niżej.
Pozostaje tylko pytanie co dobrego jest z takiej miłości. Bo może ten szczyt to już przesada bo ostatecznie oprócz pełni prawdy o tym kto naprawdę kocha nie ma żadnej innej korzyści. Jedyne dobro to że połączył ich w tym wszystkim wspólny los i nikt nie był sam.

Nie exeterze, to nie ci stworzyli Imperium.
I powiem coś jeszcze: właśnie to różni Ciebie (i tą panią o której pisałem) ode mnie i patriotów: Tobie się podoba takie podejście żółnierzy brytyjskich, a mi nie.

merss,

chyba będziemy się żegnać, na do widzenia chcę Ci wytłumaczyć, co mnie skłoniło do negatywnego osądu zjawiska t. zw. "żołnierzy wyklętych". Nie sądzę, żeby różnice w jego ocenie pomiędzy nami wynikały, jak napisałaś, z różnych systemów wartości. Wszyscy mamy jeden i ten sam, gdyż należy on do biologicznego wyposażenia z którym przychodzimy na świat, a które można opisać jednym zdaniem - "nie rób drugiemu, co tobie niemiłe" i "dbaj o swoich bliskich".

I dlatego mój osąd opieram nie na arbitralnie przyjmowanym systemie wartości, tylko na zdrowym rozsądku.

Wielokrotnie deklarowałem w dyskusji, że znam i rozumiem tragizm losów wojennego pokolenia, oraz dramat decyzji które musieli podejmować.
Nie zrobiłem niczego, żeby umniejszać ich wagę, lub lekceważyć. Z całego serca współczuję tamtym ludziom i płaczę nad ich Golgotą.
Ale to nie zwalnia mnie z podejmowania prób oceny, czy w tak dramatycznych okolicznościach zachowali się właściwie. I jeśli nawet zwykły człowiek może ten aspekt pomijać, skupiając się wyłącznie na emocjach, to ludzie rządzący nami mają o b o w i ą z e k dokonywać takich analiz i wyciągać lekcje z przeszłości.

Tymczasem od trzech lat rządzą nami tacy, którzy nie tylko nie odrobili tej lekcji, ale w mojej ocenie, celowo i z premedytacją fałszują obraz historii żeby osiągać polityczne korzyści. To jest nie tylko niegodziwe, jest przede wszystkim groźne i niebezpieczne, gdyż prowadzi do otumanienia ludzi w celu łatwiejszego sterowania nimi.
I przeciwko temu się buntuję.

Żebyś miała szerszy obraz posłużę się przykładem takiej polityki z innego kraju. Słynny rosyjski pisarz emigracyjny Wiktor Suworow wielokrotnie w swoich książkach poświęconych t.zw. "Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej" podnosił rozdęty do niebotycznych rozmiarów kult bohaterszczyzny. Rosyjska historia tej wojny pełna jest opisów wyczynów oddziałów i pojedynczych żołnierzy, którzy w kilku zatrzymywali niemiecką dywizję pancerną, albo siekierą niszczyli kilkadziesiąt niemieckich czołgów. Większość tych historii jest zwykłą propagandową bujdą, co nie przeszkadza im świetnie funkcjonować w oficjalnym obiegu propagandowym.
Czemu się to robi i dlaczego sowieckie, a teraz rosyjskie władze, przywiązują do tych zmyślonych historii takie znaczenie? Robią to angażując ogromne środki po to, by przykryć bohaterszczyzną niewygodną prawdę o II WŚ na Froncie Wschodnim. Przede wszystkim prawdę o odpowiedzialności sowieckich władz za wywołanie największego wojennego kataklizmu, ale także za dyletanctwo i traktowanie własnego narodu i własnych żołnierzy w sposób który my nazwalibyśmy zbrodniczym. Za co naród rosyjski zapłacił milionami ofiar.

Patriotyzm bywa wygodną przykrywką dla rządzących którzy chcą zmusić swoich obywateli do ekstremalnych wyrzeczeń. Tak było z władzami Japonii wysyłającymi tysiące młodych ludzi w misjach Kamikadze. W mojej ocenie oficerowie i politycy podejmując decyzję o Powstaniu w Warszawie zachowali się bardzo podobnie. Jedyną różnicą jest to, że my w misję samobójczą wysłaliśmy tysiące cywilów, w tym kobiety i dzieci i kazaliśmy im ginąć w sercu wielkiej europejskiej metropolii.
Wyobrażasz sobie, że nikt nie został za to rozliczony?
Dlatego, to co spotkało Oklickiego/Niedźwiadka w więzieniu NKWD, nie wywołuje u mnie współczucia, było tylko symbolicznym zadośćuczynieniem za tragedię tysięcy Warszawiaków.

Jeśli nie zaczniemy rozliczać naszych władz z decyzji mających ogromny wpływ na nasz los i nie wymagać od nich rozwagi, będziemy skazani na powtarzanie dziejów powojennego antykomunistycznego podziemia.
Na naszych oczach obecna władza igra naszym członkostwem w Unii. Możemy ją rozliczyć, tu, i teraz za tę nieodpowiedzialność. Jutro będziemy mieli po temu okazję.


Barney,



Tak, wiem, patriotą jest ten, kto przykleja kotwicę Polski Walczącej na samochodzie i biorze udział w rekonstrukcjach pokazujących pacyfikację Powstania, a nie ten, który analizuje, jak do niego doszło.

Co do pierwszego, mylisz się i to bardzo - Imperium Brytyjskie stworzyli przede wszystkim kupcy i korsarze, dopiero potem żołnierze i marynarze.
Poczytaj choćby Jamesa Clevella:
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/219516/tai-pan

Gdybyśmy spotkali się na gruncie systemu wartości i etyki, okazałoby się, że wiele nas różni. Tyle, że na dziś nie rozumiesz o czym pisalam. Łopatologicznie wyjaśnił to Barney. Za interpretacjami idzie system etyczny. Fakt jest obiektywny, jego interpretacja już nie. No, chyba że ktoś nie widz\i rożnicy między faktem a jego oceną.
Mamy jednak tematy dotyczące tej kwestii, ten dotyczy innej tematyki.

Aha, każdy tak gada, oczywiście utożsamiając "zdrowy rozsądek" z tym, co uważa
BTWL podobno zdrowy rozsądek jest najlepiej podzielony pomiędzy ludzi- każdy uważa że go dostał więcej niż inni

Chciałem jeszcze dodać od strony historii i motywów. Otóż jakaś tam część "wyklętych" nie pozostała w lesie bo tak chcieli, ale to właśnie (nowy) okupant i jego zausznicy wymusili to na nich. Są przypadki że nawet wyszli "z lasu", ale po jakimś czasie byli zmuszeni do powrotu.