Niestety nie jestem fanem Czterech Pancernych...Chodzi o Ślązaków?

Andy72,


No wreszcie.

Na "Czterech pancernych" zwróć uwagę, fenomen tego filmu nie wziął się z niczego. To bardzo przyzwoita literatura i świetny film, co nie przeczy temu, że był też komunistyczną propagandą.

Ale w kontekście tej dyskusji ważne jest to, że Gustlik był dezerterem z Wehrmachtu.
Prawdziwi żołnierze wyklęci to Polacy służący podczas II WŚ w siłach zbrojnych Niemiec hitlerowskich. Wcielani do wojska mniej, lub bardziej przymusowo. Szacuje się, że było ich ponad 500 000, a to liczba większa niż żołnierzy wszystkich formacji walczących w koalicji antyhitlerowskiej.
To jeńcy niemieccy i dezerterzy z Wehrmachtu stanowili cenne uzupełnienie strat z Bitwy o Monte Cassino i to ich obecność pozwoliła odtworzyć stany jednostek, a nawet rozwinięcie ich do pełnych etatów brytyjskich(dywizje piechoty do trzech brygad, a brygada pancerna rozwinięta w pełną dywizję)
Podobnie, choć na mniejszą skalę było na Wschodzie.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Polacy_w_Wehrmachcie

Ta sprawa pokazuje skalę przemilczania i zakłamywania naszej historii.

Muszę Ci przyznać rację.

A na Wikipedii napisano:
Przybliżoną liczbę Polaków i obywateli polskich wcielonych do armii niemieckiej szacuje się na ok. 375 000[12], co stanowiło w sumie ok. 2% ogólnej sumy wszystkich żołnierzy Wehrmachtu. W liczbie tej przedwojennych obywateli polskich było ok. 225 000 (stanowili oni w sumie 1,26% ogólnej liczby żołnierzy Wehrmachtu), a przedwojennych obywateli III Rzeszy o polskich korzeniach ok. 150 000 (ok. 0,84% ogólnej sumy rekrutów).


Aha... Sama Armia Krajowa w chwili największej liczebności miała 15 tys żołnierzy więcej (390 tys.). Jak doliczysz pozostałe organizacje partyzanckie i żołnierzy walczących w ramach normalnych wojsk, to wyjdzie jednak dużo więcej Polaków zaangażowanych w walkę po stronie aliantów, niż siłą wcielonych do Wehrmachtu.

Dramat polskich losów wyraża się także w tym, że na niemieckim cmentarzu wojennym pod Monte Cassino jest bardzo dużo polskobrzmiących nazwisk. Niestety, w tej Bitwie, i nie tylko w tej, Polacy walczyli po obu stronach frontu.

Yarpenie,

wiem, że moja teza jest nieco dyskusyjna. Użyłem takiego sformułowania by podkreślić wagę zagadnienia. Ale to nie znaczy, że mocno przestrzeliłem, PSZ na Zachodzie to ok. 200 000 ludzi. Dodaj Armię Krajową, masz pół miliona. Na tyle samo szacuje się, gdyż to jest nie do policzenia(którzy Ślązacy, Mazurzy, Pomorzanie i Wielkopolanie wcielani do Wechrmachtu czuli się Niemcami, a którzy Polakami?), liczbę Polaków w Wehrmachcie.
Te szacunki zmieniły się rzecz jasna po wkroczeniu A.Cz. na ziemie polskie, co umożliwiło masowy pobór rekruta do LWP.

Przestrzeliłeś w obie strony, czyli zawyżając liczbę Polaków i osób polskiego pochodzenia wcielonych siłą do Wehrmachtu o 25%, jak i zaniżając liczebność polskich żołnierzy walczących przeciwko III Rzeszy: Już same siły partyzanckie to łącznie ponad 700 tys ludzi, a jak doliczymy armie na Zachodzie i Wschodzie, to wyjdzie ponad milion. To gdzie ta "większa" liczba osób wcielonych do hitlerowskiej armii niż tych, którzy walczyli przeciwko III Rzeszy?

Zajmij się rzeczywistością, bardzo Cię proszę.

Yarpen Zirgin,


Bierzesz pod uwagę stan z np. roku 1942, albo 1943? Wtedy też siły partyzanckie liczyły 700 000 żołnierzy, a na Wschodzie i Zachodzie walczyło 400 000? Tymczasem właśnie wtedy w Wehrmachcie mogło być 0,5 mln Polaków.
Pisałem, że te proporcje zmieniły się w 44 i 45, gdy LWP brała rekruta z ziem polskich.

Jeśli chodzi o liczbę Polaków w Wehrmachcie nawet zawodowi historycy mówią o szacunkach. Spotkałem różne dane, od 375 tys. do ponad pół miliona.
https://wiadomosci.onet.pl/kraj/pol-mln-polakow-w-wehrmachcie-jest-ksiazka/t4nmy

Nie chcę się z Tobą na ten temat spierać, gdyż nie chodzi o kilka tysięcy w tę, czy w tę, ale o problem. Te kilkaset tysięcy naszych rodaków walczyło w obcym mundurze, często będąc wcielanymi przymusowo i należy się im nasza pamięć. Nadeszła pora, by polski premier, albo Prezydent, uczestniczący w uroczystościach rocznicowych poświęconych Bitwie o Monte Cassino złożył kwiaty także na kwaterach obrońców klasztoru.

Yarpenie, przy okazji tego tematu chcę Ci polecić książkę:
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/6465/na-imie-jej-bylo-lily
dlatego, że to jest fantastyczna literatura wspomnieniowa i jeśli nie czytałeś, to bierz w ciemno. Jest to biografia oficera Brygady Pancernej, który walczył wraz z Anglikami na Pustyni Zachodniej przeciwko Africa Corps a potem przeszedł cały szlak bojowy II Korpusu na Froncie Włoskim.
Przesiąknięty angielskim profesjonalizmem różnił się od innych oficerów II Korpusu preferujących polską brawurę i nieodpowiedzialność.

Jest w niej kapitalna scena mogąca być puentą naszej dyskusji - jest rok 1944, pułk naszego bohatera odpoczywa na jakimś włoskim zadupiu. Do Tymienickiego przychodzi sierżant z informacją iż do pułku przyszły uzupełnienia. Mówi, że to "Niemcy" i inni oficerowie trochę sarkają. Tymieniecki rozkazuje ich przyprowadzić. Gdy ustawili się w szereg pyta pierwszego - Jaka formacja?
Pada odpowiedź - Hermann Goernig Panzer Division.
To mi wystarczy, mówi Tymieniecki do sierżanata - biorę ich wszystkich. To jest najlepszy żołnierz na świecie, a pod moją komendą będą się bili jak diabły.

Wiesz, czasem żałuję, że tej książki nie ma wśród lektur obowiązkowych, zamiast rozmaitego bogoojczyźnianego chłamu, jakim napychamy dzieciom głowy.

Dalej idziesz w zaparte. Nawet jeżeli było to 500 tys osób, to jest to łączna liczba z całego okresu wojny. Nadal więc nic się nie zmienia w fakcie, że łączna liczba Polaków, którzy walczyli przeciwko III Rzeszy była dwukrotnie większa (przyjmując szacunki tego historyka, na którego książkę się powołałeś).


Nie. Takiego złożenia kwiatów być nie może, bo zostanie zinterpretowane w sposób niewłaściwy. Temat jest bolesny, ale jego rozliczenie i uczczenie osób przymusowo wcielonych do Wehrmachtu musi poprzedzić szeroko zakrojona kampania informacyjna.

Yarpen Zirgin,


Byle nie przybrała formy "Dziadka z Wehrmachtu".
Wśród rozmaitych świństw obecnego prezesa telewizji, to było najbardziej obrzydliwe i najbardziej szkodziło.


Chciałbym wrócić do założycielki wątku

lubczyk,

Twoje stanowisko w sprawie tzw. żołnierzy wyklętych wynika z braku odpowiedniej perspektywy. Nie postawiłaś sobie pytania o słuszność wyboru tych którzy pozostali w lasach po 45 i o to, czy mieli alternatywę wobec takiego wyboru.
Proponuję Ci lekturę tej książki:

To biografia niezwykłego człowieka, żołnierza Batalionu Zośka, uczestnika Powstania Warszawskiego, a także genialnego wynalazcy, twórcy pierwszego komputera osobistego, 10 lat przed powstaniem PC-ta.

Nie poszedł do lasu, jak wielu jego kolegów, ale na studia. Miał trochę szczęścia, ciężko rannego w Powstaniu bezpieka zostawiła w spokoju uznając, że nie jest groźny. W wyniku tych okoliczności stworzył podwaliny polskiej mikroelektroniki.
Uważasz, że lepiej spożytkowałby swój talent ganiając się z bezpieką i KBW po lasach?
I kto według Ciebie lepiej przysłużył się Polsce, ci którzy zaczęli ją podnosić z ruin, czy ci, którzy chcieli przedłużyć wojnę o kolejne lata?

Zamiast rżnąć głupa i odwracać kota ogonem, odnieś się lepiej do faktu, że jednak napisałeś bzdurę na temat tego, że więcej Polaków walczyło w szeregach Wehrmachtu, niż przeciwko III Rzeszy.

exeter
Tak rozumując to w ogóle po co był ten cały ruch oporu.. Armia Krajowa? Bataliony Chłopskie?
Jesteś tak przeżarty propagandą, że nie dostrzegasz tego, co widzieli ludzie w tamtych czasach. A widzieli po prostu zmianę jednego okupanta na drugiego. Nic się nie zmieniło, tak po prawdzie, przynajmniej przez pierwsze lata po wojnie.

PeterzeW,

jednak czasem dostrzegam coś, czego nie widzą inni. Choćby żołnierzy prawdziwie wyklętych o których pisałem w tym wątku.
Dostrzegam dramatyzm losów całego wojennego pokolenia i staram się zrozumieć dylematy przed jakimi postawiono tych ludzi. Ale to nie zwalnia mnie z obowiązku oceny prawidłowości wyborów przez nich dokonywanych. Gdybym z tego zrezygnował, skazałbym się na popełnianie błędów poprzedników. Ty masz dokładnie taki sam obowiązek i jeśli go zlekceważysz, będziesz głupcem.

A po co była Armia Krajowa, czy Bataliony Chłopskie? Były zbrojnym ramieniem legalnego i powszechnie uznawanego polskiego rządu i dlatego członków tych formacji możemy zaliczać w poczet żołnierzy. Nawet Niemcy od pewnego momentu przyznali im prawa kombatanckie.

________________________

Jeszcze dopiszę, żołnierze AK i BCh walczyli z okupantem, czyli ze zbrojnymi formacjami III Rzeszy. Tymczasem powojenne antykomunistyczne podziemie nie walczyło z okupantem sowieckim, tylko z przedstawicielami polskich władz, uznawanych powszechnie w świecie.
To jednak zasadnicza różnica, niezależnie od tego z jak nieprawego łoża owe władze się wywodziły.

No co ty nie powiesz..
Z opracowania dla dzieciaków:


i jakiś kawałek dalej

PeterW,

"Wraz z dynamicznym rozwojem sytuacji na ziemiach polskich coraz większe znaczenie zyskiwali sobie przedstawiciele władzy ludowej, którzy z namaszczenia Moskwy ustanowili TRJN. Na mocy porozumień jałtańskich Amerykanie i Brytyjczycy zgodzili się na zakwalifikowanie Polski do strefy wpływów radzieckich, gwarantując tym samym możliwość utworzenia rządu opartego na proradzieckich komunistach. Powstał on na początku 1945 roku i funkcjonował jako Rząd Tymczasowy. 4 stycznia został uznany przez Związek Radziecki, 30 stycznia uznała go Czechosłowacja i wreszcie 30 marca Jugosławia. Początkowo USA i Wielka Brytania dość niechętnie odnosiły się do pomysłu tworzenia nowego ośrodka rządowego, jednakże po konferencji jałtańskiej rozpoczęto prace nad kompromisem łączącym interesy obu stron. 21 czerwca 1945 roku, w wyniku prac trójstronnej komisji z Mołotowem, Harrimanem i Kerrem w składzie, osiągnięto porozumienie w kwestii uznania polskiego Tymczasowego Rządu. 28 czerwca 1945 roku Rząd Tymczasowy dokonał samorozwiązania, a na mocy dekretu Prezydenta KRN powołany został TRJN. Już 29 czerwca uznanie dla nowego gabinetu zadeklarowała Francja, a następnie Wielka Brytania i Stany Zjednoczone. 5 lipca TRJN został uznany przez Chiny. Tego samego dnia prezydent Truman poinformował Edwarda Osóbkę-Morawskiego o uznaniu gabinetu, nawiązując tym samym stosunki dyplomatyczne z nowym rządem utworzonym z namaszczenia komunistów. Jednocześnie poinformował o tym premiera Rządu RP na Emigracji Tomasza Arciszewskiego Oznaczało to automatycznie cofnięcie uznania dla Rządu Emigracyjnego. Na podobny krok zdecydowała się większość krajów europejskich, w tym Norwegia (5 lipca), Szwecja (6 lipca), Włochy, Kanada, Szwajcaria (wszystkie 7 lipca) czy Finlandia (15 lipca). W późniejszym czasie uznanie wycofały Australia oraz Argentyna. Przez pewien czas uznanie utrzymywały Kuba oraz Hiszpania. Do 1972 utrzymano przedstawicielstwo przy Stolicy Apostolskiej.

Mimo protestów Jana Ciechanowskiego, kluczowe rozstrzygnięcia już zapadły, czego dowodem było przeniesienie siedziby Arthura Blissa Lane’a do Warszawy. Amerykański dyplomata zorganizował tam ambasadę amerykańską w Polsce, co jednoznacznie przekreśliło szanse na kontynuowanie współpracy z Rządem Emigracyjnym. 6 lipca ambasador Raczyński złożył na ręce Anthony’ego Edena notę protestacyjną, domagając się respektowania wcześniejszych układów. Oświadczenie zostało zignorowane przez brytyjskie Foreign Office. Jeszcze w lipcu budynki zajmowane przez polskie instytucje dyplomatyczne w Londynie i Paryżu zostały przejęte przez tamtejsze rządy.

całość tu:
http://www.sww.w.szu.pl/index.php?id=prawo_status_prawny_rzadu_emigracyjnego_po_wojnie