Człowiek JEST nieśmiertelny z założenia, jednak MUSIAŁ spożywać z drzewa... po grzechu nie miał do niego dostępu. Jak wytłumaczysz, ze po grzechu oni nadal ŻYLI przez kilkaset lat?

Czy zwierzęta również z tego drzewa spożywały?



... albo odpowiedź nie jest aż tak trywialna?



I podał również dlaczego tak uważał. Warto się nad tym zastanowić. Do tego dochodzi fakt iż problem śmierci PRZED grzechem pierworodnych nie ma NIC wspólnego z Teoria Ewolucji. Św. Tomasz na pewno o TE nie słyszał. Jak widać już wtedy ludzi zastanawiali się jak interpretować rzeczywistość... w tym rolę śmierci.

Innymi słowy problem grzechu pierworodnego i śmierci nie stanowi zagrożenia dla TE. TE jest budowana na obserwacji, obserwacji tego co widzimy a nie tego jak to sobie wyobrażamy.

Warto nadmienić to, że sam Kościół nie stwierdza definitywnie jak życie PRZED grzechem wyglądało.



"Dla Ciebie". Dla Ciebie to może... dla św. Tomasza jednak nie jest i dla mnie również nie. Wynika to pewnie z TWOJEGO błędnego rozumienia czym jest ŚMIERĆ. Śmierć w ujęciu człowieka, jego relacji z Bogiem i śmierć zwierzęcia albo organizmu i jego relacji z Bogiem.

To, że z jakiegoś powodu stawiasz znam = pomiędzy śmiercią zwierząt/organizmów a śmiercią człowieka to nie mój problem a TWÓJ. Dlaczego tak twierdzisz? Podaj podstawy.

Człowiek jest stworzony na obraz boży... nie zwierzęta. Tutaj jest ZDECYDOWANE rozgraniczenie. Czy zwierzę może grzeszyć? Czy zwierze może popełnić grzech śmiertelny? Czy zwierzę musi przyjmować Eucharystię, żeby osiągnąć zbawienie? Czy zwierzęta/organizmy będą... zbawione? Czy chrzcisz zwierzęta w celu wymazania grzechu pierworodnego? ITD.




Jakie są podstawy do stwierdzanie, ze całe stworzenie było... nieśmiertelne?




Totalna bzdura. NIC nie wskazuje na tego typu działanie.



...dziedziczeniem, przewodem pokarmowym, zębami i kiełbasą i Jezusem jedzącym ryby.

Do tej drugiej wersji pasuje wizja bł. Katarzyny Emmerich:
[/quote]

i?

Myślisz, że poznanie dokonuję się na zasadzie "wybieram to co mi pasuje, żeby wykazać, że mam rację". Tak robią protestanci, kiedy szukają fragmentów Pisma jako dowód na ich własne tezy. To nie jest katolickie podejście .

Pytanie: Co wydażyło się gdy Jezus zmartwychwstał?

Poczytałeś w ogóle na temat tej listy zanim ja poleciłeś? Wystarczy wejść na wikipedię. Jest tam dość obszerny artykuł z przypisami. Ta lista ma tyle słabych punktów, że w zasadzie nie stanowi żadnego argumentu.
Już myślałem, że kreacjoniści mają jednak jakieś argumenty, ale po raz kolejny kiedy zaufałem tej myśli, straciłem tylko czas.

@Querty

Tak już nawiasem... Nie uda się Tobie obalić Teorii Naukowej na podstawie tekstu Biblii. Kościół Katolicki do DOSKONALE wie i rozumie.

Chcesz obalić TE? Proszę bardzo, ale rób to metodami NAUKOWYMI.

Jest cała masa "protestanckich argumentów - na podstawie Biblii" itd. itp. tzn. INTERPRETACJI Biblii... wg. jakiejś tam grupy... I CO Z TEGO! Protestanci na podstawie Biblii "udowodnią" to że...

Fakt istnienia drzewa życia wspiera koncepcję istnienia powszechnej śmierci - to fakt. Nie oznacza jednak, że to Bóg ją stworzył i że istniała od początku.
Co do tych długowiecznych antenatów to nie wiem, co masz na myśli.


A sprzeczna i zagmatwana będzie nietrywialna?



Św. Tomasz nie był nieomylny. Wiadomo, że zdarzało mu się pleść głupstwa w dziedzinie nauk naturalnych...

No oczywiście, że nie, bo TE się grzechami nie zajmuje.


Ale jest śmierć pierwsza i druga. Pierwsza - ciała i druga - potępienie. Nigdzie nie jest napisane, że Bóg stworzył śmierć ciała a człowiek przez grzech doprowadził do śmierci duszy.
Podobnie jak nie ma żadnej wzmianki, że stworzył śmierć dla zwierząt a dla człowieka nie.
Wręcz przeciwnie:


i jak mam rozumieć, według Ciebie Bóg stworzył zwierzęta, aby się wzajemnie zagryzały (nawet całymi godzinami powoli doprowadzały do agonii), aby jedne tępiły drugie, pasożyty drążące swoje ofiary od środka i wydające je na nieopisane męki. To według Ciebie dzieło Boga? I może jeszcze patrząc na to wszystko cieszy się, że tak ładnie gatunki ewoluują? Naprawdę w to wierzysz?



"stworzył bowiem wszystko po to, aby było"
"wszystko" a nie tylko człowieka
"aby było" a nie po to, aby umierało w cierpieniach


Całe stworzenie uczestniczy w skutkach grzechu człowieka i czeka na nasze zbawienie:




A czym według Ciebie było wygnanie z Raju?


Przecież Ty też wybierasz to, co pasuje do Twoich poglądów?
A wybrany fragment nie jest z Pisma Świętego.



A o co konkretnie Ci chodzi?
Chyba nie oczekiwałeś, że nagle zwolennicy TE gremialnie zmienią swoje poglądy. To oczywiste, że krytykują tych, którzy się jej sprzeciwili i wyszukują argumenty przeciw (w stylu, że tych kilkuset uczonych to jakiś tam ułamek wszystkich naukowców - zupełnie kretyński argument, można by i napisać, że Kopernik stanowił tylko jakiś tam ułamek procenta wszystkich ówczesnych uczonych, którzy przecież pozostawali zwolennikami teorii geocentrycznej.

Argument o ułamku akurat jest nieistotny. Krytyka tej listy jest długa i konkretna. Nie widzę sensu powtarzać za wikipedią.

Jako naukowiec nie ma pojęcia w jaki sposób wyglądał świat przed grzechem pierworodnym. Nie znam takiego "miejsca" w czasie które by takie zdarzenie (grzech pierworodny) wyznaczało.

Jak już napisałem wcześniej problem śmierci "lwa zjadającego antylopę" nie jest problemem TYLKO Teorii Ewolucji i nie stanowi ARGUMENTU przeciwko TE.

Pytanie: Czy układ trawienny człowieka jest wynikiem grzechu pierworodnego? Czy kiełbasa jest wynikiem grzechu pierworodnego?

Oczywiście, a jakie masz ARGUMENTY przeciw TE? Grzech pierworodny?

A moze popiszemy o tym czym TE jest FAKTYCZNIE?

ALE...

Czy Bóg stworzył śmierć biologiczną? Ciekawe pytanie. Taki np. fragment zaraz po grzechu pierworodnym:Odzienie ze skór... Wygląda na to że skór zwierzęcych (bo czy są jakieś inne?). I to nie STWORZYŁ a SPORZĄDZIŁ. Czyli jakieś zwierze musiało umrzeć, żeby pozyskać z niego skórę. Chyba że to jakiś gatunek zwierzęcia zrzucającego skórę - jak wąż
Natomiast zdecydowanie ten fragment z księgi Mądrościzdecydowanie spójniej jest czytać w kontekście grzechu - czyli śmierci duchowej.

A jako nienaukowiec?
Czym był wg Ciebie Raj?

Jakimś parkiem otoczonym siatką? Żyli tam ludzie nieśmiertelni a tuż za siatką wilk zagryzał zająca? To może jeszcze przy siatce wysoki żywopłot, żeby Adam nie widział jakie dantejskie sceny poza tym "parkiem" się wyprawiają?

No przecież jakąś wizję Raju chyba masz? A może już włożyłeś Raj między bajki (starożytne mity) i już nawet grzech pierworodny stał się jakiś mało realny?



Tak, jest taka możliwość



A poza wikipedią (skarbnicą wiedzy i cnót wszelkich oraz skarbnicą "obiektywizmu") masz jakieś własne przemyślenia?


No to czym jest faktycznie?



Tak rzeczywiście. A to było właśnie już po grzechu - czyli w momencie zaistnienia śmierci.



Dziękuję za trud interpretacyjny - zachęcam do zapoznania się z ciekawym artykułem na ten temat w Przewodniku Katolickim:
https://www.przewodnik-katolicki.pl/Archiwum/2013/Przewodnik-Katolicki-33-2013/Wiara-i-Kosciol/Smierci-Bog-nie-uczynil



Jeśli Bóg stworzył śmierć fizyczną, to w jakim celu ją pokona?

To kolejna sprzeczność:
Bóg stwarza śmierć, którą następnie uważa za wroga i na końcu ją pokonuje.
I nie chodzi tutaj z całą pewnością o śmierć drugą - duchową. Bo przecież ci, którzy jej doznali i są w piekle, już nie dostąpią duchowego ożywienia nigdy.

Nie. Śmierci Bóg nie uczynił. To Szatan jest jej autorem a człowiek wyraził na nią zgodę.

Na poziomie DNA jak ona przebiega? Skracając telomery. Tylko tyle i aż tyle. Jak niewiele potrzeba, żeby organizmy żywe mogły żyć bez śmierci?

Na wikipedii są fajnie zebrane do kupy te argumenty. Sama wikipedia nie jest dobrym źródłem, ale odnośniki podane przy każdym argumencie już tak.
A przemyślenia mam następujące. Brałem kiedyś udział w nabożeństwach baptystów. Od czasu do czasu zapraszali mnie na jakiś wykład na temat ewolucji. Kilka razy się zgodziłem, bo spodziewałem się ciekawej dyskusji. Za każdym razem się zawodziłem a po spotkaniu pozostawał mi jedynie niesmak i zażenowanie. Kiedy napisałeś mi o tej liście, dałem się nabrać po raz kolejny. Wszystkie znaki wskazują na to, że była ona ułożona na siłę. Cokolwiek mieli jej autorzy, to wpisywali. Profesor inżynierii? Może być. Szeroko krytykowane badania? Dawaj. Byle więcej. Kilku dobrych biologów też na pewno się na niej znalazło, ale wybacz, nie będę przekopywał się przez śmieci żeby znaleźć te kilka argumentów przeciwko TE. W obliczu ogromu argumentów potwierdzających ją raczej i tak nie będą one miały znaczenia.

ale skąd to założenie że Bóg stworzył śmierć fizyczną? linkowany przez Ciebie artykuł nic na ten temat nie mówi - wręcz przeciwnie - twardo stoi na biblijnym stanowisku że "śmierci Bóg nie stworzył"...

I wg mnie istotne jest rozróżnienie czy mówimy o śmierci człowieka czy jakiejkolwiek (np. muchy, trawy itd). To jest różnica.

Był, tylko że pojęcia nie mam jak wyglądał z punktu widzenie FIZYCZNEGO - BRAK danych.



Czy mam wskazać miejsce w którym Kościół dokonuje interpretacji Księgi Rodzaju i jakiego typu wnioski z tej interpretacji płyną odnośnie Raju? Czy może jednak SAM sobie poszukasz i przestaniesz bajki pisać?



To wytłumacz mi w jaki sposób możesz zerwać OWOC z drzewa bez "zabijania komórek"? Czy zdajesz sobie sprawę z tego iż dojrzewający owoc spadnie na ziemię... DZIĘKI śmierci pewnej warstwy komórek? Czy zdajesz sobie sprawę, że ROZWÓJ organizmów żywych jest przepełniony ŚMIERCIĄ? Nie wiem, ale pewnie wypadły tobie kiedyś ZĘBY mleczne? To też wynik grzechu pierworodnego?

Jak tak z Tobą popiszę do jeszcze dojdę do wniosku, że grzech pierworodny był podstawą WSZYSTKIEGO co żyje i się rozwija. Tobie się wydaje, że "podstawą TE jest śmierć". Facet... BIOLOGIA jest przepełniona ŚMIERCIĄ. Rozumiem, że teraz odrzucisz biologię jako naukę?



A to, że coś jest w wikipedii automatycznie to coś dyskwalifikuje?



A w czym masz problem? Podkreślam: TE nie zajmuje się grzechem pierworodnym. Jeśli tak to wskaż w którym miejscu.




FAKT biologiczny. I co z tym zrobisz? Teraz FAKT skracania telomerów jest fałszywy?



Nie, nie jest to prawdą, że JEDYNIE telomery są przeszkodą do "wiecznego życia".

A tak przy okazji... skracanie telomerów jest "powstrzymane" przez SEKS (i przy okazji wymianę genów...). Więc już jest mechanizm który pozwala życiu... być. Już nie mówię, że Bóg kazał się rozmnażać...

Do tego mam pewne wątpliwości teologiczne, choć wiem, że Kościół nie potępia wiary w ewolucję. (Qwerty)

Co to jest "wiara w ewolucję"?

Katechizm i grzech pierworodny:

http://www.teologia.pl/m_k/kkk1g02.htm











Jak widać, katechizm bardzo jednoznacznie odnosi grzech pierworodny do duchowej rzeczywistości i przez to rozłąki człowieka z Bogiem.

Grzech pierworodny jest WYMAZANY za sprawą chrztu...KAŻDE dziecko RODZI się w grzechu pierworodnym. Zaraz... jeśli grzech pierworodny powoduje śmierć CIAŁA to jak ktoś się może URODZIĆ w grzechu pierworodnym?

Ja (niestety) także dzisiaj popełniam grzech... ŚMIERTELNY i żeby odzyskać ŻYCIE - idę do spowiedzi.
http://katechizm.republika.pl/start.html