...i przykładem jest zapewne TE



TE jest tym przykładem, tyle ze ja nie mam problemu z TE i stworzeniem Świata przez Boga.



Różny to fakt, ale to nie ja opieram się na Biblii jako dowodzie na to ze TE jest nieprawdziwa (na dole).



I o tym się dowiemy poznając... ŚWIAT. Jest na to inny sposób?




Zgadza się nie objawił tego w jaki sposób stworzył WSZECHŚWIAT. Zgodzę się z tym.



Ale co na to wskazuje, ze "bez ewolucji"? Jaka obserwacja rzeczywistości na to wskazuje, jakie doświadczenie?

To jasne, że nikt nie jest w stanie na 100% zagwarantować, że teoria ewolucji jest całkowicie prawdziwa. Być może żyjemy w symulacji komputerowej od 5 minut a nasza pamięć została nam sztucznie wszczepiona. Nie wiemy tego.
Mając jednak do wyboru poprawnie skonstruowaną naukowo, metodologicznie teorię oraz domysły niewykształconych w tym kierunku osób, interpretujących biblię na swój sposób, to jedynym logicznym wyborem jest przyjęcie tej pierwszej możliwości.

Tego i tylko tego dowiadujemy się z Biblii. Bóg stworzył świat, a jaki ten świat jest możemy dowiedzieć się jedynie poprzez obserwowanie go, czyli naukę. W środowisku naukowym nie ma żadnych kontrowersji na temat TE.

To jak wytłumaczysz następujące sprzeczności:

- ewolucja działa dzięki istnieniu śmierci (wymiana pokoleń powoduje wymianę genów itd). Bóg nie stworzył śmierci - jak więc mógł stworzyć ewolucję?

- śmierć nie mogła być na świecie od początku (przed człowiekiem) skoro to człowiek poprzez grzech sprowadził śmierć

- ewolucja działa poprzez dobór naturalny a więc walkę i cierpienie. Bóg nie stworzył cierpienia - jak więc mógł stworzyć ewolucję?
- cierpienie weszło na świat po grzechu człowieka - nie mogło być obecne od początku (zanim pojawił się człowiek)


Nie mam nic przeciwko poznawaniu świata. Oby tylko nie odbywało się to za pomocą z góry narzuconego paradygmatu TE.



Nie podał szczegółów "technicznych" - podał jednak logiczne, teologiczne.



Każda - to tylko kwestia interpretacji.


Bóg nie objawił nam niczego takiego - nie wierzę więc w to.

Bo środowisko naukowe nie toleruje takich kontrowersji. Eliminuje tych, którzy nie stosują się do paradygmatu.

Tak Ci wydaje, czy masz jakieś konkrety?

Dziwna teza. moje dzieci mają wymienione geny, a ja jeszcze żyję przecież... ich dzieci też będą miały pomieszane geny a może i ja tego dożyję...
pytanie czy słowo śmierć oznacza ZAWSZE śmierć ciała? bo przede wszystkim oznacza śmierć duchową. Adam i Ewa po zjedzeniu owocu przecież jeszcze żyli cieleśnie całkiem długo, ale duchowo NATYCHMIAST nastąpiło duże 'tąpnięcie'

To wytłumacz mi dlaczego pomimo wszechobecnej śmierci nasza planeta jest pokryta "życiem" WSZĘDZIE. Jakoś śmierć nie przeszkodziła w np. 7 mld ludzi... itd. itp.

Śmierć to nie jest tylko elementem TE, ale także biologii i... częścią... życia. Jak WIDAĆ śmierć nie przeszkadza w ekspansji życia na nasze planecie.



Możesz sobie poczytać w jaki sposób TE została skonstruowana i na jakiej podstawie.



Co to znaczy "logiczne"? Tak nawiasem, to Bóg objawia swoją Naukę w Kościele a nie TYLKO w Biblii.



Czyli żadna. To jak mówić, że bez grawitacji też można żyć... albo zasad termodynamiki. Tak, można... przestać je DEFINIOWAĆ (można jest też ignorować) ale one i tak są i funkcjonują.




Bóg baaaardzo wielu rzeczy dotyczących świata nie objawił (np. tego w jaki sposób telefon komórkowy działa). Też w to nie wierzysz?

Masz problem z odnalezieniem prawidłowego miejsca nauki i wiary, a przez to mieszasz to dwie rzeczy w niewłaściwy sposób i wychodzą głupoty.



W jaki sposób eliminuje? Podaj przykład.

Ale to określa tzw. dziedziczenie.



Na jakiej podstawie stwierdzasz, ze ewolucja działa "dzięki istnieniu śmierci"?
Powiedz mi jeśli Bóg śmierci nie stworzył a kazał się rozmnażać... a kula Ziemską ma ograniczoną powierzchnię... GDZIE mielibyśmy upchnąć wszystkie żywe (i ciągle rozmnażające się organizmy). Możesz mi TĄ sprzeczność wytłumaczyć?

Kula Ziemska mila nieskończoną wielkość? Dlaczego wszystkie obserwacje wskazują na coś innego.

Oczywiście: Robert Gentry, czy Halton Arp. Niektórzy czekają z głoszeniem swoich kreacjonistycznych tez do emerytury jak Maciej Giertych czy Walter Veith.
Większość siedzi cicho, bo nie chce stracić pracy.


Odcina od sprzętu i grantów naukowych (Arp), nie zezwala na otwarcie przewodu doktorskiego (Gentry), do tego całą gama środków pozaformalnych, jak wykluczenie ze środowiska naukowego, obstrukcja itp.


Jeżeli wymiana genów ma być skuteczna - MUSI występować wymiana pokoleń. Ukuto nawet na tę okoliczność takie określenie jak "samolubne geny". Czemu służy dobór naturalny jeśli nie eliminacji fizycznej niektórych osobników? Bez śmierci dobór nie działa (oraz nie ma sensu). Nie ma więc i postępu ewolucyjnego. Śmierć osobników jest warunkiem działania ewolucji. A śmierci Bóg nie stworzył.


Nie spotkałem się z opracowaniem teologicznym, w którym twierdzono by, że konsekwencją grzechu NIE była śmierć fizyczna a wyłącznie duchowa.


Ale śmierci Bóg nie uczynił.
Nie możemy więc twierdzić, że stworzył życie używając do tego śmierci. Możemy co najwyżej stwierdzić, że POMIMO istnienia śmierci Bóg podtrzymał życie.


Naturalnie - więc co?



Nikt nie twierdzi, że pewne ELEMENTY ewolucji nie funkcjonują w świecie. Tak - rzeczywiście funkcjonują takie mechanizmy (tzw. mikroewolucja). Niemniej jednak nie muszą one oznaczać, że te mechanizmy funkcjonują też w skali makroewolucji (międzygatunkowej) - tak jak tego chce TE.



Nie o to chodzi. Boro podał przykład sytuacji światopoglądowej a nie "technicznej". Do niej się odniosłem.



Odnoszę się do logiki. Nie jest tak, że wiara i nauka w nauczaniu Kościoła nie nachodzą na siebie. W tym nauczaniu w końcu i sama TE może być uważana za herezję - wtedy, kiedy wyklucza ingerencję Boga w stworzenie.
Jeśli nauka jest sprzeczna z teologią - Kościół mówi o tym.


To jest poboczna kwestia.
Można ją jakoś tam wytłumaczyć - może ziemia miała istnieć tylko do osiągnięcia pewnej ograniczonej liczby ludzi, którzy mieli przecież uzupełnić liczbę upadłych aniołów.
Ale to już dywagacje.
Teologicznie jednak nie ma wątpliwości, co do faktu, że Bóg nie stworzył śmierci i nie ma na ten temat w Kościele dyskusji.


A skąd pomysł, że ziemia miała w zamyśle bożym istnieć bardzo długo? Może ledwie parę tysięcy lat?

Ale dlaczego ma zezwalać, jeśli ktoś głupoty głosi? To tak jakbyś miał problem z tym, że znachor (albo jakiś tam, ktoś kto uprawia akupunkturę) nie dostał tytułu LEKARZ MEDYCYNY, a chciał. Po prostu środowisko naukowe (jak każde inne) nie będzie firmować oszołomów. Żeby zostać policjantem, stomatologiem, bankierem itd. trzeba spełniać PEWNE wymogi, jak się ich nie spełnia to... "good bye".

Z drugiej strony, żyjemy w wolnym świecie i przecież nikt nie zabrania prowadzenia badan tym ludziom, publikowania wyników badań.



... ale jest dla śmierci na tym świecie miejsce. Bóg dopuścił istnienie śmierci i czy Bóg ja stworzył czy nie to ŚMIERĆ jest FAKTEM i częścią tego świata, czy tego chcesz czy nie śmierć PEŁNI bardzo konkretną role na tym świecie. To jest OCZYWISTE.



Z punktu obserwacji natury... ostatnio Boga nie widziałem "w podtrzymywaniu życia". Jak patrze na procesy biologiczne to niestety ale Boga tam nie dostrzegam - w sensie POMIARU. Dlatego (niestety dla Ciebie), pojecie śmierci w ŻADEN sposób nie przeczy TE, gdyż z punktu widzenia TE "skąd się śmierć wzięła" nie ma kompletnie znaczenia. Ważna jaką pełni rolę w... życiu organizmu, a żeby się tego dowiedzieć nie musimy wcale pisać o TE .

To TY masz problem z wpisaniem swojej interpretacji śmierci "w świat" i ustalenia jej roli. Biologowie tego problemu nie mają i traktują śmierć jak część tego świata... jakoś coś bardzo namacalnego.



A to, że Kościół nie miesza się w sprawy nauki, w taki sposób jaki TY chcesz.





Jakby to powiedzieć (uprzejmie ), tylko te ELEMENTY które się TOBIE mieszczą w głowie . A tak na serio, na jakiej podstawie odrzucać "pewne elementy" a inne już pozostawiać wg. jakiego standardu to uczynić? Protestanckiej interpretacji Biblii??



Nie bardzo rozumiem "o co chodzi".



A naukowcy stojący za TE już się NIE odnoszą? Ty nie odnosisz się do LOGIKI tylko do własnej interpretacji Pisma.



W którym miejscu NAUKA wyklucza Boga/albo w którym miejscu NAUKA uwzględnia Boga. Podaj przykład jakiegoś naturalnego procesu w którym wiemy i Bóg bierze udział?

Np. Rozmnażanie? Wzrost? Fale elektromagnetyczne? Gotowanie wody? Procesy trawienne?

Możesz mi wskazać ingerencję Boga w te procesy? Jeśli nie to zapewne te procesy są fałszywe i nie logiczne...



Naprawdę? Właśnie kończę czytać Katechizm "od dechy do dechy" i jakoś nie znalazłem tego o czym napisałeś.



No co TY? Dywagacje? Brak Ci danych? Ja myślałem, że TY doskonale wiesz "jak powinno być" bez grzechu na Ziemi. Po prostu wyeliminuj grzech i już doskonale powinieneś wiedzieć jak świat powinien wyglądać. Nie masz tego opisu w Biblii? TO SKĄD wiesz, że TE jest ZŁA jak nie masz do niej alternatywy



Zgoda, tylko że śmierć jest na świecie... to widać, słuchać i czuć i dzięki temu możemy ją uwzględnić w procesach jak zachodzą w naszym życiu. Gdyby nie śmieć... mam podać POZYTYWNE efekty śmierci w życiu codziennym? Już wspominałem o totalnym przeludnieniu planety... dość pozytywny aspekt śmierci! Tak poza tym to mi się wiecznie, żyć... nie chce.



A to rozumiem, że śmierć ludzi spowodowała, że Bóg zmienił swój zamysł na Stworzenie? Innymi słowy DZIĘKI śmierci Ziemia istnieje e miliony lat a nie tysiące - "not bad!" .

I te dwie osoby, stanowią owe kontrowersje? W fizyce również znajdowały się osoby zaprzeczające np. teorii względności. Nie było ich tak mało i posiadały pewne argumenty. Czy to znaczy, że TW jest kontrowersyjna? Nie. To sa pojedyncze osoby. Zawsze znajdzie się ktoś nie akceptujący rzeczywistości. Zauważ też jedna bardzo ważną rzecz. Każdy z przeciwników TE jest mocno związany z jakąś organizacją religijną. Najczęściej protestancką. Znasz jakiegoś niepraktykującego religijnie biologa, który krytykowałby TE?

Przecież nie masz bladego pojęcia o badaniach Roberta Gentry na temat radioaktywnego polonu, czy też badań Arpa w dziedzinie Wielkiego Wybuchu. A jeśli masz, to uzasadnij, że głoszą/głosili głupoty.



Ale nie tak miało być. Śmierci miało nie być, tak jak cierpienia. Taki był zamysł Boga.



Taka jest nauka Kościoła. Bóg stworzył życie / wszechświat i je podtrzymuje. Kto w to nie wierzy jest deistą lub ateistą.



Też ja nie uzasadniam twierdzeń TE, tylko pytam, jak TE należy rozumieć, żeby być w zgodzie z nauką Kościoła.



Ale to nie jest moja interpretacja.
Śmierć powstała po (i w wyniku) grzechu człowieka - nie mogła być więc na świecie od początku (przed człowiekiem). To jest nauczanie Kościoła.

Nie zajmuję się w tym miejscu ewentualnymi problemami biologów.



W mojej głowie mieści się dużo, bo jak pisałem wcześniej, przez prawie 40 lat (no może odejmijmy od tego wczesne dzieciństwo) byłem zapalonym ewolucjonistą.
Wśród ewolucjonistów nie brak i katolików (np. Maciej Giertych).

A teraz jeszcze raz:
Bóg śmierci nie stworzył
Śmierć nastąpiła po grzechu człowieka.

Co tu jest protestanckiego? Czy to nie jest nauczanie Kościoła Katolickiego?

Jak więc śmierć mogła istnieć przed człowiekiem?



Współczesna nauka z zasady nie uwzględnia Boga. Co to jednak ma do rzeczy?




Ależ oczywiście WSZYSTKO, co dzieje się na świecie, dzieje się dzięki Bogu lub za dopuszczeniem Boga.
Bóg stworzył świat i podtrzymuje w istnieniu.
To jest nauczanie Kościoła. Czytałeś rzeczywiście ten Katechizm?


Biblia, jak i Kościół, nie mówi o wszystkim. Daje jednak drogowskazy.
Są alternatywy dla TE. Nawet samą TE można różnie rozumieć w kontekście nauczania Kościoła


Śmierć jest z zasady czymś złym. Dlatego Bóg jej nie stworzył. I dlatego też zostanie pokonana (jako ostatnia).
A to, że ze zła Bóg potrafi wyciągnąć i coś dobrego, to już inna para kaloszy.



Te ewentualne przeludnienia to tylko efekt tego, że żyjemy w świecie skażonym, po grzechu pierworodnym, gdzie pełno jest nierówności i brakuje równowagi.
Bez grzechu wszystko byłoby inne. Po prostu Raj. Jak to miało być "technicznie"? Kiedyś się dowiemy.



A mi się bardzo chce i staram się do tego przygotowywać.

[/quote]

W 2012 roku bodajże była taka lista ponad 500 uczonych z różnych dziedzin, krytykujących Teorię Ewolucji. Gdzieś tam w sieci można znaleźć.

1. Ilu pośród nich było protestanckimi aktywistami? Czy był chociaż jeden religijnie indyferentny?
2. Krytykowali na zasadzie wykładów w salkach katechetycznych i publicznych debat, czy recenzowanych artykułów?
3. Jak to z różnych dziedzin? Co ma do powiedzenia matematyk lub historyk na temat teorii biologicznych?

Organizacja, która organizowała akcję jest powiązana z ideą Inteligentnego Projektu a jak wiadomo, wśród zwolenników tej koncepcji nie brakuje nawet ateistów.

Pełna lista 514 uczonych, wraz z uczelniami, na których pracują i ich specjalizacjami a nawet statusem zawodowym, jest dostępna tutaj: http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660

Nie mam, ale ufam ludziom którzy mają.



Z tego co się orientuję, to Kościół nie ma konkretnej odpowiedzi na to iż "śmierć" dotyczyła wszystkich żywych organizmów (w tym człowieka), czy tylko człowieka i czy była to śmierć duchowa czy także fizyczna. Zwróć uwagę, że Adam i Ewa żyli kilkaset lat... pomimo grzechu.

Potwierdzeniem tego są rozważania św. Tomasza na który uważał iż zwierzęta jednak umierały PRZED.

Suma teologiczna, 1 q. 96 a. 1 ad 2):

"Zdaniem niektórych zwierzęta, które teraz żyją dziko i zabijają inne zwierzęta, były w owym stanie łagodne nie tylko dla człowieka, ale i dla innych zwierząt. Ale to zdanie jest zgoła niesłuszne. Wszak na skutek grzechu człowieka nie zmieniła się natura zwierząt tak, żeby zwierzęta - które zgodnie ze swoją naturą żywią się mięsem innych zwierząt - podówczas żywiły się trawą, np. lwy i sokoły. Także i glosa Bedy nie twierdzi, że wszystkim zwierzętom i ptakom dano na pokarm drzewa i trawę, ale niektórym. Istniałaby zatem niezgoda między niektórymi zwierzętami. Z tego jednak powodu zwierzęta nie byłyby wyjęte spod władzy człowieka, tak jak i teraz z tego powodu nie są wyjęte spod władzy Boga, którego opatrzność wszystko to zaprowadziła. A człowiek byłby wykonawcą tejże opatrzności: tak jak to teraz jest widoczne w wypadku domowych zwierząt, np. oswojonym sokołom ludzie dają na żer kury".

Święty Tomasz to żył...DAWNO i o TE nie słyszał, a jednak pojecie śmierci zwierząt debatował.



Ale jest to założenie które jest BARDZO ogólne i odgórne i dotyczy KAŻDEJ dziedziny nauki a nie tylko TE - Bóg stworzył świat, CAŁY ŚWIAT.



Polecam zapoznanie się z:

a) tym czym TE faktycznie jest (nie ateistycznych oszołomów)
b) tym jakie jest Nauczenie Kościoła (nie jakiś protestanckich oszołomów)

wtedy i tylko wtedy można faktycznie dojść do KONKRETNEJ odpowiedzi.




Św. Tomasz ma co do tego inne zdanie, ja również .



Z tego co widać to jednak jest problem rozumienia Nauczenia Kościoła. Biologowie tu problemu nie mają, patrzą na świat i widzą, lew zjada antylopę i w tej perspektywie analizują rzeczywistość. Grzech pierworodny i jego wpływ na świat fizyczny, że tak powiem, nie jest domeną biologów .




Wyżej.



Współczesna nauka z zasady nie uwzględnia Boga. Co to jednak ma do rzeczy?




Katechizm i nauczanie Kościoła polecam... gorąco.




Nie znam alternatyw. Jakoś nie znajduję tu konfliktu z Nauczaniem Kościoła.



Jak widać św. Tomasz ma na ten temat inne zdanie a ja osobiście wątpię w to że jedzenie kiełbasy jest wynikiem grzechu pierworodnego...



A ja jednak myślę, że w raju będzie kiełbasa i kapusta kiszona . Ja bym bez tego nie przeżył... no chyba, że układ trawienny też jest wynikiem grzechu pierworodnego... i moje zęby... itd.

PS. Jedzenie "trawy" to też zabijanie... z punku widzenia biologii.



Problem w tym, że jakoś nie znam papieru naukowego który udowadnia to że TE jest fałszywa.

Spotykałem się do tej pory najczęściej z tłumaczeniem, że chodzi także o śmierć fizyczną. Biblia Tysiąclecia w komentarzu sugeruje, że tylko człowiek miał być nieśmiertelny, żyjąc w Raju (dzięki temu, że miał spożywać owoce z drzewa życia).

To tylko domysły - według mnie niekonsekwentne.
Albo Bóg stworzył śmierć i działał nią od początku (ale wtedy Biblia jest niespójna pisząc, że Bóg śmierci nie stworzył), albo jest tak po prostu jak wynika z Biblii, że Bóg z cierpieniem i śmiercią nie ma nic wspólnego.



No tak uważał...



Dla mnie pogląd, że Bóg równocześnie śmierć stworzył i nie stworzył - jest schizofreniczny,

że i stworzył cierpienie (dobór naturalny) i równocześnie nie stworzył - tak samo,

że śmierć przyszła przez człowieka, ale równocześnie istniała już wcześniej - podobnie

Rozwiązań jest parę - z zachowaniem poglądu, że Bóg jest takim, jaki dał się poznać - dobry i jednoznaczny.


Np:
1.Teoria ewolucji jest tylko wymysłem, który z prawdą ma niewiele wspólnego a kreacjoniści mają najwięcej racji

2.Raj, pierwotnie stworzona ziemia - istniała, ale w jakiejś innej rzeczywistości (wymiarze czasowym, przestrzennym, jakieś światy równoległe - na razie fizyka ma mętne pojęcie, jak to wszystko działa) - co wymyślił kiedyś @Soul

W drugim przypadku, zdaje się, mamy wszystko OK. Świat był takim, jak to zostało opisane e Genesis - całe stworzenie było "dobre", nieśmiertelne i szczęśliwe. Decydującym zaś momentem było wygnanie z Raju, czyli przeniesienie człowieka do tego świata (wymiaru, czy Bóg jeden wie, czego) - w którym żyjemy teraz.
Ten świat jest inny, po grzechu - ze śmiercią, cierpieniem, ewolucją, konkurencją itp. Szczegóły techniczne - bliżej nieokreślone.

Do tej drugiej wersji pasuje wizja bł. Katarzyny Emmerich: