No właśnie, że nie jest tak, że w takich samych okolicznościach podejmę zawsze taką samą decyzję. Zapominasz, że jest jeszcze JA, które albo się poddaje okolicznościom, albo nie. Np. Darek jest śmiertelnie wkurzony na swoją żonę, a nie potrafi panować nad swoimi emocjami, więc wyzywa ją od najgorszych. Ten sam Darek w takich samych okolicznościach, a więc będąc wkurzonym na swoją żonę może np. powstrzymać się od wyzwisk, iść pobiegać, wrócić i porozmawiać.
Możesz oczywiście stwierdzić, że okoliczności są inne, bo Darek przedstawiony w pierwszej sytuacji nie jest tym samym Darkiem, co ten przedstawiony w drugiej sytuacji. Pierwszemu Darkowi nawet przez myśl nie przeszło, że jest jakieś inne wyjście niż zwyzywać żonę, a ten Drugi już był na tyle dojrzały, żeby na to wpaść. Jednak w takim wypadku musisz samo JA potraktować jako okoliczność, a więc w takim układzie to nie JA podejmuje decyzje, tylko decyzja sama się podejmuje pod wpływem różnych okoliczności, w tym zmiennego JA. JA nie jest tutaj podmiotem.

Moim zdaniem jednak to nie jest właściwe podejście do tej kwestii. Wraz ze zdobywaniem dojrzałości JA coraz bardziej się uniezależnia od okoliczności. Żeby dojrzeć, potrzebuje doświadczeń, a doświadcza właśnie tych wspomnianych okoliczności, ale to nie okoliczności tworzą ja, tylko okoliczności pomagają JA zdobyć niezależność. Ja doświadczając okoliczności, najpierw się im całkowicie poddaje, utożsamia się z nimi. Jest w dużym stopniu sterowane światem zewnętrznym i umysłowym. Jednak wraz z doświadczeniem ta zależność się osłabia. Ja się uczy, zdobywa wiedzę i w każdej kolejnej sytuacji jest bardziej wolne w swoich decyzjach i wyborach. Potrafi zdystansować się od okoliczności zewnętrznych i wewnętrznych (umysłowych).

Można więc powiedzieć, że o ile dziecko ma bardzo słabą wolną wolę, to dojrzała osoba ma już tę wolną wolę bardzo silną, a więc ma duży wpływ na kształt swojego życia. Nie jedzie na autopilocie jak dziecko.

Powyżej opisałam mniej więcej, czym dla mnie jest ten koncept.

Tyle, że ta dynamiczna koncepcja prowadzi na manowce..
Polecam mimo wszystko zapoznać się z argumentami jej przeciwnymi:
Ks. prof. Tadeusz Guz odpowiedział poniżej na te pytania:
Czy zatem Luter ma rację, iż Bóg jest procesem, czy nauczanie Magisterium Kościoła o Bogu jako bycie wiecznie świętym i niebędącym żadnym procesem?
[url]
https://naszdziennik.pl/mysl/112279,ant ... lutra.html[/url]

Oczywiście. Przecież napisałem, że działanie jest wynikiem (deterministycznym) okoliczności oraz stanu wewnętrznego. Jeśli w danym momencie zatrzymamy czas i skopiujemy Darka oraz jego żonę 100 razy, to każda kopia Darka zachowa się dokładnie tak samo.

Zgadzam się w 100%, jednak JA jest deterministyczną wypadkową doświadczeń. Sumą myśli, jak to powiedział Budda

To wciąż nie zaprzecza determinizmowi. Jeśli człowiek stworzy algorytm, który się uczy i w miarę nauki coraz lepiej wykonuje dane zadanie, to czy nie będzie w nim determinizmu?

Wolną wolą jest dla Ciebie kształtowanie osobowości tak, aby stawać się coraz bardziej dojrzałym i lepiej reagować na okoliczności zewnętrzne? Ale to przecież potrafią nawet komputery

Z tego co czytam w tym tekście wynika, że Luter ogołocił Boga z tego katolickiego niezmiennego wymiaru.

W teologii procesu chodzi o to, że te dwa ujęcia Boga jako bytu niezmiennego oraz jako procesu występują jednocześnie, uzupełniają się.
Dlatego tak mi się to podoba. Jest to bliskie moim własnych przemyśleniom. Nie mogę się zdecydować na to, która wersja chrześcijaństwa jest lepsza - katolicka czy protestancka. Podskórnie czuję, że ten wybór jest fałszywy. Trzeba przyjąć w umiejętny sposób jedną i drugą.

W moim ujęciu Darka nie da się skopiować. To znaczy nie da się skopiować tego, co jest fundamentem Darka - podmiotu. A to właśnie podmiot robi różnicę. Podmiot jest otoczony okolicznościami, nawet jest w nich zanurzony, ale nie jest z nimi tożsamy. Sam podmiot się wymyka uwarunkowaniom.

No to się nie możemy zgodzić
JA jest tym, co doświadcza i zmienia się pod wpływem doświadczeń. To jest jedyne "coś" co się wymyka determinizmowi. Jest czymś więcej niż jest. Dlatego może się rozwijać.

W jaki sposób algorytm się uczy? Tak technicznie, jak to się odbywa?

Wolna wola polega na tym, że dokonujesz wolnych wyborów, a więc niezależnych w jakimś stopniu od okoliczności. Każdy człowiek ma jakieś nawyki, jakiś temperament, jakąś płeć, jakąś osobowość, czasem przeżywa silne emocje. I chodzi o to, żeby być w jakimś stopniu ponad to. Zatem nie jesteś w stanie przewidzieć, jak się zachowa dojrzała (wolna) osoba nawet znając wszystkie okoliczności. Musiałbyś poznać ją jako podmiot. A to jest niemożliwe.

Ale czy dwa identyczne JA (pomijając fakt, że nie ma dwóch takich samych JA, ale zróbmy taki eksperyment myślowy), które przeżyją dokładnie takie same doświadczenia, nie rozwiną się w identyczny sposób?

Zależy jaki algorytm. W przypadku sztucznych sieci neuronowych odbywa się to mniej więcej tak samo jak w przypadku naturalnych, czyli poprzez propagację wsteczną. Danym wejściowym oraz neuronom pośrednim przypisywane są różne wagi a następnie korygowane w zależności od tego, czy model się sprawdził. Człowiek działa podobnie, tylko neuronów jest parę bilionów a nie kilkadziesiąt.

To prawda. Nie chodzi mi w tej chwili o to, że jest to technicznie niemożliwe, tylko o to, że zachowanie jest zdeterminowane przez okoliczności oraz "podmiot". To, że nie potrafimy go poznac ani zrozumieć, to inna kwestia.

Zostańmy na chwilę przy analogii z algorytmem. Jest ona dobra, bo nikt nie ma wątpliwości, że algorytm to coś deterministycznego. Wyobraź sobie, że programujesz robota, który ma wykonywać określoną czynność - np. rozśmieszanie ludzi. Czynność ta jest bardzo złożona, więc trudno jest ją zaprogramować wprost, więc robisz to sprytnie. Na początku wgrywasz mu zestaw prostych instrukcji, które tylko z grubsza prowadzą do wykonania zadania (np. kilka żartów albo sztuczek). Programujesz też pewien wskaźnik, który jest miarą tego jak bardzo wynik jego pracy jest zgodny z zadanym celem. Kiedy ludzie się śmieją, to ten wskaźnik jest wysoki. Każda interakcja będzie prowadziła do wysokiego lub niskiego wskaźnika i odpowiednio modyfikowała jego sieć neuronową (tak jak to opisałem powyżej), więc robot będzie zachowywał się tak, żeby owy wskaźnik był jak najwyższy przez jak najdłuższy czas. Teraz spróbujmy odpowiedzieć na następujące pytania:

1) Czy taki robot posiada wolną wolę, czy jego zachowanie jest zdeterminowane jego konstrukcją i okolicznościami?

2) Czy jeśli jego sieć neuronowa będzie na tyle złożona, że będzie rozumiał swoje zachowania, to czy można to nazwać świadomością?

3) Jak taki "świadomy" robot nazwałby ten wskaźnik znając jedynie pojęcia jakimi posługują się ludzie. Jak wytłumaczyłby Człowiekowi co czuje, kiedy ten wskaźnik jest wysoki?

4) Co jeśli "świadomy robot" przypadkiem nauczy się podnosić wskaźnik inaczej niż wykonując swoją pracę, np. poprzez oglądanie filmów ze śmiejącymi się osobami? Czy z czymś nam się kojarzy fakt, że jego system wizyjny interpretuje film ze śmiejącym się człowiekiem jak prawdziwego śmiejącego się człowieka, mimo iż robot wie, że to nie jest prawdziwy człowiek?

5) Czy jeśli nasz robot dzięki wieloletniej obserwacji świata zda sobie sprawę, że nic się nie stanie jeśli po prostu zignoruje wskaźnik i będzie cieszył się chwilą obecną, to będzie to wzniesie się ponad swoje oprogramowanie i nabędzie wolną wolę w pełnym znaczeniu tego słowa?

6) Czyje zachowanie jest bardziej deterministyczne: robota z poprzedniego punktu, czy ludzi, którzy nie potrafią zignorować swojego wskaźnika i żyją tylko po to żeby nie wiadomo po co był on wysoki?

Doświadczenia można przeżywać w różny sposób. Jeśli jedno i to samo JA może dokładnie to samo doświadczenie przeżyć na kilka sposobów, to hipotetyczne klony również byłyby do tego zdolne.


Ta analogia jest kiepska przy założeniu, że człowieka nikt nie zaprogramował. Chyba że wierzysz w Boga programistę.

To oczywiste, że nie posiada. Został zaprogramowany przez człowieka.

Co rozumiesz przez "będzie rozumiał"? Opisz dokładnie, na czym miałoby polegać to zrozumienie.

Wyjaśniłby to człowiekowi w sposób, na który pozwalałoby mu jego oprogramowanie. Nie byłby zdolny np. wymyślić żadnego nowego słowa, które nie opierałoby się na jakieś znanej regule. Nie byłby zdolny stworzyć czegoś zupełnie nowego (wykraczającego poza system), chyba że w drodze losowanki, ale żeby to brzmiało sensownie, musiałby wykonać wiele prób i nie obyłoby się bez badania reakcji innych ludzi. Skądś by musiał wiedzieć, czy mówi z sensem.

Zrobi to tylko jeśli programista mu na to pozwoli. Albo go tak zaprogramuje, albo w inny sposób zostawi mu taką furtkę. On sam jej nie znajdzie.

jw. Programista musiałby mu to "zdanie sobie sprawy" wgrać lub w inny sposób zostawić furtkę. Sam na to nie wpadnie.

Życie robota, ponieważ został zaprogramowany.
Człowiek jest zdeterminowany tylko do pewnego stopnia, wobec czego zawsze jest dla niego szansa, że się wyrwie z programów, które odpala, wymieni na lepsze albo nauczy się żyć na przekór programom.

Reasumując, żeby przyjąć Twoją deterministyczną koncepcję człowieka, trzeba założyć, że został stworzony przez Boga programistę.

Człowiek został zaprogramowany przez ewolucję.

Ciężko podać definicję "rozumienia" nawet w przypadku człowieka. Będzie rozpoznawał swoje odbicie w lustrze, wiedział że jest robotem i co to oznacza, potrafił wytłumaczyć swoje funkcje własnymi słowami. A co to oznacza, że człowiek coś rozumie?

Dokładnie. Znałby tylko język jakim posługują się ludzie, więc rzutowałby swoje odczucia na coś najbardziej podobnego. Co by to mogło być?
Nowe zachowanie tworzyłby właśnie w taki sposób jaki opisałaś. Dysponowałby systemem wizyjnym, który porównuje zaprogramowany cel z obecną sytuacją i koryguje przyszłe zachowanie. Robot sam "wymyślałby" sposoby na realizację celu dzięki doświadczeniu oraz obserwacji ludzi i naśladowaniu ich zachowania. Następnie utrwalone zostałyby tylko te zachowania, które podbijają "wskaźnik".

Program robota jest tylko jeden- podbijaj wskaźnik ile się da. Jak to zrealizować, uczy się w praktyce poprzez doświadczenie i dostosowywanie sieci neuronowej. Jeśli przez przypadek zobaczy filmik ze śmiejącymi się ludźmi i jego wskaźnik wskaże maksimum, to zafiksuje się na oglądanie w kółko podobnych filmów.

A czym się różni ewolucja w takim rozumieniu od Boga programisty? Czy ktoś ją zaprogramował? Wierzysz w Boga programistę, który zaprogramował Wszechświat? A ewolucja biologiczna jest tylko ciągiem dalszym pierwszego algorytmu?

Ale wiesz o tym, że nie ma takich robotów? A ja powiem więcej - nigdy taki robot nie powstanie. Przysięgam na wszystkie włosy, które mam na głowie.
I to jest dowód na to, że Bóg nie jest programistą. Bóg jest artystą. Artysta powołuje do życia w drodze tworzenia, a nie programowania. Daje człowiekowi jakieś ciało, jakąś duszę i puszcza w świat. Jak dobry rodzic. A potem z dumą albo obawą patrzy, co z niego wyrasta.

Taki robot pozbawiony byłby życia wewnętrznego, a więc poczucia podmiotowości. Nie jestem w stanie sobie wyobrazić, w jaki sposób coś takiego można by było wprogramować. Jak sobie tłumaczysz ewolucyjnie powstanie "JA"?

Ale ludzie tak nie działają. Czasami się śmieją z rzeczy poważnych, z których normalnie się nikt nie śmieje. Jak ktoś się zaśmieje (mała liczba osób), to robot zignoruje taki śladowy pomiar jako nierelewantny, co wcale nie znaczy, że robot nie był śmieszny. No ale robot tego nie wie. Bo brak mu odniesienia do samego siebie. On jako podmiot nie istnieje. Nie może wykształcić poczucia humoru. Dla niego wywoływanie śmiechu niczym się jakościowo nie różni od wywoływania strachu, złości czy płaczu.

Krótko mówiąc, robot zawsze będzie bezrozumny.

Nikt jej nie musiał programować, bo ona spełnia tylko pewne tautologiczne prawo. Przeżywają te organizmy, które są najlepsze w przeżywaniu. Najlepsze w przetrwaniu okazały się organizmy, które mają zaprogramowany jeden prosty cel - podbijaj wskaźnik. W uproszczeniu każdy bardziej złożony ma dwa systemy. Pierwszy z nich analizuje bodźce i decyduje czy mają one podbić wskaźnik czy nie. Drugi z nich robi wszystko żeby ten wskaźnik był przez cały czas jak najwyższy. Pierwszy system podbija wskaźnik wtedy, gdy bodźce z otoczenie wskazują na to, że geny organizmu przetrwają. Dzieje się tak dlatego, że geny organizmów, których wskaźniki działały inaczej, nie przetrwały. Proste i skuteczne.

Są algorytmy, które działają dokładnie w taki sposób, tylko są mniej złożone. Na razie. Przypominam że obecne sieci neuronowe mają maksymalnie kilkaset neuronów a człowiek kilka bilionów.

Dopóki robot miałby jeden prosty cel, to pewnie nie. Gdyby stworzyć grupy konkurujących robotów, to pewnie wykształciłyby się mechanizmy stadne, w tym kultura i religia.

Zdefiniujmy najpierw owe "JA".

A czym jest poczucie humoru jeśli nie próbą wywołania określonych reakcji i utrwalaniem zachowań, które do nich prowadzą? Jeśli rozpoznamy, że kogoś rozbawiliśmy, to nasz wskaźnik rośnie i sieć neuronowa uczy się żeby następnym razem w podobnej sytuacji zachować się podobnie. Słowo "wskaźnik" jest nieco suche, więc zacznijmy po prostu mówić o przyjemności

Oczywiście podałem rozśmieszanie ludzi tylko jako przykład złożonej czynności. Wskaźnik człowieka jest podbijany, kiedy wykonuje czynności zwiększające szanse swoich genów na przetrwanie.

Zgadzam się z istnieniem wolnej woli tak, jak jest ona intuicyjnie rozumiana. Mogę zdecydować czy napije się piwa czy wódki, adoptuje kota czy psa, obejrzę serial czy pójdę na siłownię. Jeśli jednak pokusimy się o znalezienie precyzyjnej naukowej definicji, to ciężko uargumentować brak determinizmu. Dotychczasowe próby naukowego zdefiniowania wolnej woli zakończyły się hipotezą, że jest ona szumem potencjału czynnościowego w neuronach. Na podstawie bardzo dokładnego EEG udało się przewidzieć jaką decyzję podejmie badana osoba na ułamek sekundy zanim jeszcze ją podjęła.

Intuicja wykształciła się na poziomie deetrminizmu (jest wowczas wdrukowana w uklad limbiczny) lub jest przeczuciem, którego udowodnić nie można -> działa jednak. Przede wszystkim mowa o wolności rozumianej nie w kontekście decyzności pozaetycznej, to raz. Myślenie ewolucyjne działa w ramach determinacji. Po drugie, nikt nie dowiódł tego, że wolnej woli nie ma. Powód jest prosty - brak narzędzi. Mamy więc do czynienia z różnicami interpretacyjnymi tych samych obserwacji neurofizjologicznych w zależności od przekonań obserwujących neurobiologów.
I jeszcze jedno - pojawiły się argumenty o niematerialnym rozumie i to na poziomie naukowców noblistów i neurofizjologów (jest na forum).
I do tego brakuje nam bazy porównawczej od strony filozofii katolickiej i naukowej, by móc sprawdzić przystawanie np w tym temacie. Nie mamy nic pewnego w tym zakresie...
Co wiemy dziś o wolnej woli na poziomie nauki? NIC. Na razie.

Merss,

Chciałbym być dobrze zrozumiany. Wieże w wolną wolę dopóki posługujemy się dość swobodną definicją. Dobrej definicji (czyli naukowej) nie posiadamy. Chyba jedyną precyzyjną jaka została do tej pory sformułowana, podałem w poprzednim poście, a chyba się zgodzimy, ze jest ona dosyć słaba. Przykładem z robotem chciałem sprowokować do wątpliwości. Myślę, że wolna wola jest jednym z tych konceptów, która przydają się w praktyce, ale mają niewielką wartość teoretyczną i wcale nie wyklucza się z pewnym stopniem determinizmu.

Jeszcze jeden przykład skłaniający do wątpliwości. Czy jeśli zobaczysz na ulicy coś ciekawego, to popatrzysz się w tamtą stronę? Czy mogłabyś się nie popatrzyć? Mogłabyś, ale zawsze to zrobisz. Jaką rolę odgrywa wolna wola w sytuacji, kiedy możemy zrobić inaczej, ale nigdy nie robimy?

_____________________
* i czy taka sytuacja w jakikolwiek sposób by się zmieniła gdybyśmy nie mieli wolnej woli ale ulegali iluzji, że mamy?

Ok. Jestem w stanie to zaakceptować, ale przy założeniu, że te organizmy podlegające ewolucji są inteligentne. Coś, co się uczy, nie może nie być inteligentne. Pozbawiony inteligencji organizm byłby systemem skończonym, niezmiennym, domkniętym. Dla odmiany organizm inteligentny dlatego się może rozwijać, zmieniać się, adaptować do warunków środowiskowych, ponieważ nie jest domknięty. Każdy organizm jest systemem otwartym, co wyklucza całkowity determinizm.

JA to uczucie podmiotowości, odrębności od świata zewnętrznego. Jestem JA i świat, którego doświadczam.

Bardzo upraszczasz. Każdy człowiek ma nieco inne poczucie humoru. O moim poczuciu humoru nie decyduje tylko to, co śmieszy innych ludzi, ale też to, co śmieszy mnie. A są osoby, które mają specyficzne poczucie humoru i trudno im znaleźć kogokolwiek poza sobą, kto zaśmiałby się z ich żarcików.
Robot na pewno jest w stanie rozśmieszyć człowieka, ale czy byłby zdolny do rozśmieszenia samego siebie?

A dlaczego zakładasz, że zawsze to zrobisz? Na jakiej podstawie? Ja np. jako introwertyk często nawet nie zauważam ciekawych zdarzeń wokół mnie, ponieważ bardziej mnie ciekawi mój świat wewnętrzny. I rzeczywiście, od tego świata wewnętrznego trudno jest mi się oderwać, ale czasem jednak się zmuszam, żeby popatrzeć co tam się dzieje na zewnątrz.

Podam inny przykład. Mam w lodówce piwo, więc je wyciągam i nalewam do kufla. Mogłabym tego nie robić, ale zawsze to robię, bo mam taki nawyk, że zawsze w czwartek popołudniu piję piwo. Czy to znaczy, że nie mam wolnej woli?

Nie ma więc rozstrzygnięcia dla Twojego pytania, bo nigdy nie wiesz, czy "nigdy nie robisz" albo "zawsze robisz". Możesz co najwyżej powiedzieć, że dotychczas nigdy nie robiłeś albo zawsze robiłeś. Przyszłość należy do Ciebie.

Wszystkie organizmy posiadające układ nerwowy uczą się tak, jak to opisałem (oczywiście w dużym uproszczeniu). Rolę "wskaźnika" pełni tutaj dopamina. Główny program zarówno ludzi jak i prostszych organizmów każe nam jedno - wytwarzaj jak najwięcej dopaminy. Jak to zrobić, częściowo mamy zapisane w genach a częściowo uczymy się poprzez doświadczenie, ale jest to nasz jedyny cel. Wszystko inne to tylko środki, które do niego prowadzą.

A co ma bycie systemem otwartym do determinizmu?

Odpowiadając na Twoje wcześniejsze pytanie o ewolucyjny sens JA: Nasz mózg tworzy modele (czyli coś w rodzaju projekcji świata zewnętrznego na nasze zmysły) wszystkiego z czym ma do czynienia. JA jest modelem nas samych. Ewolucyjnie korzystne jest, kiedy czujemy odrębność od świata zewnętrznego. Żeby geny przetrwały, musimy wiedzieć w którym miejscu zwiększać entropię a w którym zmniejszać. Jest to jednak pewną iluzją i jednym z głównych przesłań wielkich religii, jak buddyzm lub chrześcijaństwo, jest pozbycie się tego złudzenia. Zostawmy jednak na razie ten temat.

Oczywiście, że upraszczam. Nie da się opisać rzeczywistości bez upraszczania Najpierw budujemy ogólny model a dopiero potem można wchodzić w szczegóły.

Każdy ma inny temperament, inne doświadczenia i inne traumy.

Ta myśl jest trochę nieuchwytna. Chodzi mi o to, że żeby zrozumieć czym coś jest, trzeba wiedzieć jak różniłby się "układ" z tą rzeczą i bez tej rzeczy. Czym różniłoby się zachowanie oraz życie wewnętrzne człowieka z wolną wolą oraz bez wolnej woli ale ze złudzeniem, że ja posiada (załóżmy, że to możliwe)?