A skąd. Kogo bierzesz za przykład? Tych co nie wiedzą co czynią, czy Tego co wie? W końcu to cytat z Chrystusa, czyli umocowanego w tym co pierwotne. Wskazówka jak realizować potencjał tkwiący w woli, tutaj poprzez akceptację i zrozumienie tego co się dzieje, połączone ze spokojem położonym w głębszej warstwie wynikającym z odniesienia się do Absolutu. W sferze fizycznej i psychicznej cierpienie, w sferze ducha spokój, zaufanie, poddanie się. To przykład na ucieleśnienie, przejawienie znaczenia woli.

Ci, którzy nie wiedzą co czynią, nie czynią zła. Chcieliby dobrze, ale wychodzi źle, bo mają złe przekonania (wdruki z otoczenia lub słaby materiał genetyczny aby dobrze zinterpretować dobry przekaz). Nie można ich winić, stąd przebaczenie, bo nie czynią świadomie zła.



To raczej mechanizm adaptacyjny pozwalający przetrwać cierpienie. Ten spokój bierze się z nieprzywiązania do niczego wagi, z pozbycia się marzeń, bo wtedy jesteśmy spokojni o to, że nie będziemy marzyć o czymś niemożliwym do zrealizowania.

Absolutnie sie zgadzam z Don Santo - cos takiego jak Wolna Wola nie istnieje... zreszta w tej kwestii robiono wiele badan naukowych....


Francis Crick, laureat nagrody Nobla w dziedzinie medycyny, po odkryciu budowy nici DNA zajął sie wieloma zagadnieniami z dziedziny neurobiologi. W swojej ksiazce „Zdumiewające hipotezy” napisal:

“Ty, Twoje wybory, smutki, radości, wspomnienia, ambicje, osobowość i wolna wola, tak na prawdę nie są niczym więcej jak skutkiem pracy komórek nerwowych i związanych z nimi cząsteczek. To kim jesteś, to tylko zbior neuronow..


Słynny naukowiec dobitnie przedstawił swój pogląd na sprawę, nad którą dyskusja trwa już od tysięcy lat. Tak silnie jak systemy moralne podkreślają istotę wolnej woli i jej znaczenie, tak znaczna większość naukowców nie uznaje, że twór taki mógłby w ogóle istnieć.

Na obecnym etapie rozwoju nauki, kiedy znamy budowę neuronów i mechanizmy ich działania, pytanie o wolną wolę jest pytaniem o to czym w istocie ona jest. Czy istnieje różnica pomiędzy świadomością a aktywnoscia neuronow"

Czytalam rowniez w jednym z magazynow "World of Knowledge" jak czesto nieprawidlowosci mechanizmow dzialania neuronow powoduja u wielu ludzi podejmowanie decyzji - ktorych czlowiek bez tego typu problemow nigdyby nie podjal - dotyczy to szczegolnie ludzi popelniajaych przestepstwa...

Przedstawiłaś prywatny pogląd naukowca, bo inni nobliści wierzą w wolną wolę i niematerialny umysł. A o trudnościach badań nad przejściem od neuronów i mózgu do umysłu napisałam tu.
Powoływanie się na neuronauki w zakresie wolnej woli jest przedwczesne. Nasz autor pisze o jedności świata organicznego i na tej podstwie wysuwa pogląd o determinaizmie. Jest to rownież nieuprawnione, bo one sie nie zajmują problematyką wolnej woli, ale przypisują systematycznie człowieka do świata zwierzęcego. Definicja biologiczna człowieka jest deterministyczna, bada wycinek człowieka.

lidka
A czy zgodzisz się z tym że -wolna wola - jest językiem opisu tego co dotuczy ludzi, ich zachowań?
A jeśli się zgadzasz z tym, to czy jednocześnie możesz dawać przykłady cytatów świadczące że wolna wola nie istnieje?

Ja uważam że jako język opisu istnieje, a nawet jako jedna z możliwości wyboru, bo przez ten język opisu (co prawda ) lecz jednak stwarza dodatkową możliwość wyboru.
Inaczej były by brane pod uwagę inne tylko okoliczności, także na zasadzie prawdy.

Dla prawdy to oznacza akcja i reakcja.
Bez analizy, brania pod uwagę innych czynników.

Analiza to już kalkulacja na podstawie, także moralnej.
Prawda więc nie daje możliwości wyboru (tylko ta ze swojej istoty istnienia).
Prawda słowa natomiast daje możność bezkonfliktowej komunikacji słowa.
Analiza pozwala dokonać wolnego wyboru, z pośród danych przeznaczonych dla analizy.


Było by tak jeśli by nic po tych procesach nie pozostawało.
Jak wiesz to po tych procesach, jednak człowiek pozostawia konkretne swe dzieła.

don santo

Wybór - tak po prostu, byłby niemożliwy bez wolnej woli, wybór może być wolny bądź pod presją.
Uważasz że wybór pod presją jest już zniewoleniem, brakiem wyboru?
Niestety każdy wybór jest wolny, z samej zasady wyboru.
Inaczej inne tego rozumienie, zabrało by nam cenną informację jak dochodzi do naszych wyborów.
Nie rozumielibyśmy siebie na wzajem jeszcze bardziej.

Nie mielibyśmy danych do zrozumienia jak dochodzi do danych wyborów.
A wtedy nie moglibyśmy być z niczego usprawiedliwieni.
Było by - tak stało się klamka zapadła, błąd czyjkolwiek wyklucza go spośród użytecznych w działaniu ludzi.

Z powodu popełnionego błędu, każdy kto by go popełnił, byłby odrzucony przez pozostałych jako nie użyteczny dla nich.
Po to powstały zasady praw moralnych poprzez wiarę w Boga krzewione, by można było przejść nad błędami jako usprawiedliwionymi.
By nie zamykać nikomu drogi do kolejnych działań.

Bo wcale błąd nie oznacza że ktoś go ponownie popełni.
Lepiej dać mu szansę do następnych działań, bo to lepsze jak ich brak.
Nawet jeśli ktoś znów błąd popełni, to i tak czując się usprawiedliwiony, stara się dać więcej z siebie.
Liczą się tu wszystkie użyteczne dzieła które i tak są w przewadze do tych błędnych.

Takie jest po prostu życie na tej ziemi.
A jest tylko dlatego tak a nie inaczej, bo przyjmujemy za priorytet wzajemną z sobą współpracę.
Bez niej wszystko o czym piszemy, było by bezużyteczne.

Tak więc mylisz się że wiara w Boga, miesza nam w tym kim jesteśmy.
Słowa w niej zawarte określają, same czyny jak i powód ich zaistnienia, by na koniec dać usprawiedliwienie i szansę kolejnych działań.


Niczego nie przeczą, a uprawniają do kierunku przebaczenia.

Tak po to żyjemy, by nasze cierpienie dawało nam wyraźną informację czego nie czynić.
Ale tylko dlatego tak jest, że nie umieliśmy i nadal nie umiemy, pójść za słowem prawdy w poleceniu zawartym.
Jeśli czegoś nie można to nie można, a nie jak nam się często wydaje że można, czy że wszystko jest możliwe.

Owszem możliwe wszystko jest, tylko że nie za darmo, ponosimy przez to nasze myślenie zupełnie niepotrzebnie dodatkowe koszty, także cierpiąc.

Personalizm i wiara w wolną wolę nie skłania do nieprzebaczania.
Może powodować nie przebaczanie, ale to zależy od wolnej woli jednak człowieka.
Zniewolony człowiek będzie się trzymał tego co go zniewala, w tym kategorycznych rozstrzygnięć.
Będzie to kierunek konfrontacji, prawda się okazuje lecz ktoś przegrywa.
Tak było w ST.

W NT. jest już usprawiedliwienie każdego, nie przez zamiatanie win pod dywan.
Lecz przez zrozumienie tego co te winy wytwarza, powoduje.

Idąc w tym kierunku dalej do współczesności.
Czy nie po to są wyroki w USA sięgające setek lat, by ukazać błędy jako winę, ale nie zniszczyć życia człowieka.

Wiem że nie są te sprawy bardzo dobrze rozstrzygane, ale kierunek dobry jest.
A to przecież nie wszystko co można zrobić, by usprawiedliwiając nie niwelować prawdy o winie, jednak nie niszczyć tak człowieka.

Merss naukowcow o tego typu pogladach jest bardzo wielu... "Najnowsze badanie (Job, V. Walton, G. M., Bernecker, K., & Dweck, C. S. (2013). Beliefs about willpower determine the impact of glucose on self-control) podważa jedną z najbardziej popularnych teorii dotyczącą silnej woli"..... wiec jak sama widzisz nazwisko naukowca ktore podalam nie jest jedynym - ktory uwaza ze cos takiego jak silna wola nie istnieje.. wybacz ale bardziej do mnie przemawiaja konkretne badania... naukowe niz wymyslane przez wieki rozne historie i bajki... Zreszta nawiazujac do religii chrzescijanskiej tez sprawa jest raczej zaprzeczajaca teorii "wolnej woli" - jesli Bog wie dokladnie co sie zdarzy gdzie tu miejsce na wolna wole... Temat bez konca co czlowiek to inne spojrzenie - inna wizja... wiec chyba jednak najlepiej oprzec swoja wiedze na konkretnych badaniach naukowych.... A nie wyobrazni i ludzkiej fantazji...

Prawda nie leży w statystykach, to (bez)myślenie tłumów. Trudności dotyczące badań przedstawiłam. Neuronauki na razie nie potrafią poradzić sobie ze sprawami natury myślenia i wypracować wspólnego stanowiska w tej kwestii. To samo badanie naukowcy interpretuja w zależności od swych schematów myślenia. Są gdzieś na forum rozmowy na ten temat. Pozostaje to nadal w gestii filozofii. Na drodze rozumowej problem jest również nierozwiązany, bo są zwolennicy wolnej woli i determiniści.
Możemy więc przychylać się do wolnej woli czy determinizmu, ale do dziś nie wiadomo czym jest i gdzie leży 'ja' i wolnej woli nie udowodniono na drodze empirycznej ani jej nie zaprzeczono. Jeszcze raz podkreślę, ze 90% znanych nazwisk nie jest obiektywnym narzędziem prawdy. Ona leży tam, gdzie jest.

W tej chwili poprzez świadomość rozumiem właśnie taki element, który doświadcza rzeczywistości. Utożsamiamy się ze swoimi myślami i emocjami przez co w praktyce tracimy świadomość rozumianą jako czujność i wrażliwość i wpadamy w tunel. Zaczynamy działać automatycznie jedynie z chwilowymi momentami wyciszenia. Reagujemy a nie działamy. Taki stan rzeczy dotyczy 99% osób.
Oddzielenie świadomości i nieutożsamianie się z niczym ani nikim jest jednak możliwe. To stan prawdziwej wolności, kiedy nic nie wpływa na nasze decyzje. Obserwujemy emocje ale nie poddajemy się nim w automatyczny sposób. Uważam, że wtedy posiadamy prawdziwą wolną wolę.
Reasumując, człowiek jest zdolny do podejmowania wolnych decyzji, jednak nie jest to jego podstawowy stan. Świadomość na tak wysokim poziomie miał Jezus. My możemy do takiego stanu dążyć.

I tak i nie. Spójrz na siebie. Ja spokojnie mogę czynić coś złego z pełną świadomością. Owszem w tle jest szum myśli "łagodzących" i ułatwiających wybór, że to, że tamto, ale ostatecznie wybieram świadomie zło, to żaden problem. I odwrotnie czynię coś dobrego w sytuacji gdzie obiektywnie rzecz biorąc gdybym go nie uczynił, mógłbym siebie usprawiedliwić, ba inni by mnie usprawiedliwili. Też żaden problem. Zdarza się też, że mnie nie ma, są tylko uwarunkowania... cóż wypadałoby dodać to żaden problem

Ale rozmawialiśmy o Chrystusie. Wchodzi On w swojej ostatniej drodze w interakcje z otoczeniem, również tym wrogo nastawionym. To - biorąc pod uwagę okoliczności - trzeba traktować jako przejaw woli. Owszem można by szukać wyjaśnienia w "mechanizmie adaptacyjnym" wpisującym się w szerszy kontekst narracji Jezusa. Ale problem w tym, że przekaz Jezusa, od początku do końca, wychodzi poza zwykłe uwarunkowania. Przeciwnie, jest przeciwstawieniem się uwarunkowaniom, nie wszystkim, lecz tym - np. instrumentalne wykorzystywanie religii, skostnienie kultury - przeszkadzającym "przemianie serc".

Maress z jednej strony twierdzisz ze nauka w tej chwili nie potrafii udwodnic ze wolna wola nie istnieje ... Zadnych konkretnych dowodow nie przedstawilas... Wolna wola to tylko filozoficzny koncept homo sapiens... Takich konceptow od zarania bylo mnostwo - nawiasem mowiac niczym nie popartych - jedynie ludzka fantazja... Wybacz ale to co mowisz to tylko wytwor twojej wyobrazni .. Zreszta dotyczy to wielu pomyslow bazowanych na roznorodnych religiach .... jak na razie nie mamy dowodu na istnienie Boga, czy jakichs innych bogow - a bylo ich mnostwo od zarania istnienia ludzkosci...

Jeśli uznajesz, że filozofia to ludzkie bezmyślne fantazje, masz racje. Gadam głupoty, ale zakladam, że myślisz wyobrażeniami. Sami filozofowie są bardziej oględni i potrafią argumentować rozumowo swe racje a pewna grupę filozofów nazywali od dzisiątków wieków tandeciarzami. To określenie przypięto też św. Pawłowi, gdy był w Atenach. Oznacza to zbieracza nasion. Dziobie jak ptaki ziarna to tu, to tam. Wydziobuje jakąś ideę to tu, to tam i potem ją wypluwa na zewnątrz. Oznaczało też zbieracza śmieci, który potem karmi nimi innych. Jego nauczanie przetrwało jednak próbę czasu, ale samo pojęcie jest nadal aktualne.

Ktoś kto przyjmuje antropologię biologiczną, silnie redukcjonistyczną nie widzi wolnej woli. Każdą informację zmiksuje w sieci neuronowej i przypisze nauce to, czego ona wcale nie twierdzi. Mózg pracuje na konkretnym oprogramowaniu i będzie scalał w wewnętrzną spójność największe bzdury. Nie wyjdzie poza biologię, ktorej zresztą nie zna.

Nasz autor nie wie czym jest wolność, ale zna stopnie zniewolenia. Skąd mu to wyszło skoro analizuje fizjologię?
Kończę, bo nie przepadam za karmieniem trolli, pfff krążeniem w kółko.

Wolność należy do świata wartości, więc nie zajmuje się nią biologia, ale filozofia.
Do dokonywania prawdziwych wyborów niezbędna jest wolność, która jest świadomością różnych możliwości działania. Świadomość wolności jest ściśle związana ze słowem 'mogę'. Doświadczenie wolności stanowi wartość dla człowieka. Doświadczamy wolności jako wartości pozytywnej lub negatywnej, w stosunku do której musimy zająć jakąś postawę. Nie można uciec od wyboru, bo ucieczka jest już wyborem. Determinizm, teoria, która budzi wiarę, że człowiek nie jest wolny, nie jest alternatywą wolności, ponieważ przyjęcie determinizmu jest rezultatem wolnej decyzji.

Wolność to ta jedyna w swoim rodzaju wartość etyczna, od której zależy realizacja wszystkich innych wartości osobowych. Nie można udoskonalić siebie, nie przyjmując w wolny sposób proponowanych wartości. Z wolności nie można zrezygnować, bo akt rezygnacji jest potwierdzeniem wolności. Nie jest jednak wolnością akt rezygnacji w obliczu konieczności. Zniewolenie to ograniczenie woli, dotyczy tych co woli i rozumu używają. Jeśli człowiek nie wyobraża sobie innego wyboru, oznacza to brak wewnętrznej wolności. Wybór nie może być zdeterminowany wewnętrznymi obawami o siebie, lękiem przed przyszłością. Istotą wolności nie jest samo-wola, czyli wola, która istnieje sama dla siebie. Istotą wolności jest wola istnienia dla drugiego człowieka.

Czyli, czy mamy wolną wolę, czy jej nie mamy, albo czy akurat mamy, czy też w danej chwili nie mamy, to nie robimy z życia problemu. Czy też aby nie robić z życia problemu potrzebujemy nie mieć wolnej woli? Oto jest filozoficzne pytanie

Chociaż, trzeba przyznać, że też tendencyjne pytanie, no bo pierwsza teza zawiera widoczną jak byk afirmację jakiejś (dobrej) woli, a druga negację, krytykę jakiejś postawy. No w każdym bądź razie jedno jest pewne...fiilozofowie nie mają łatwego chleba

Chociaż, nie! Zmieniam zdanie. Na tak postawione pytanie tylko jedna odpowiedź może być prawdziwa. A, że prawda może być wyłącznie konstruktywna i bez negatywnej strony, beż żadneg ale, to odpowiedź jest oczywista.... w związku z czym filozofowie to niebieskie ptaki, cwaniaki, żyjące z łatwego chleba

Cwaniaki powiadasz?
W centrum soteriologii pisał J. Ratzinger leży pytanie o wolność- wolność jest boskim wymiarem człowieka. Wolność w prawdzie. Wyzwolenie człowieka bez przeubóstwienia jest złudzeniem. Przyszedłem, aby czynić nie moją wolę, ale wolę tego, który mnie posłał, Ojca- ta zgodność woli ludzkiej z Boską przez miłość ugruntowuje też jedność Chrystusowego ' Ja'.

Personalizm chrześcijański uważa wolność za klucz, który otwiera dostęp w głąb osoby ludzkiej. Jest nieodzowna, by człowiek mógł tworzyć siebie jako osobę moralną. Jest podstawą naszego bycia w społeczeństwie, naszych systemach społeczno- prawnych, politycznych i moralnych. Bez związanej z wolnością odpowiedzialności za swe czyny, trudno by było mówić o dobru i złu, karze i nagrodzie, niewinności i winie. Dokonywanie wyborów odróżnia nas od zwierząt, których postępowanie określone jest przez instynkt i odruchy. Potocznie przyjmujemy, że pozbawieni wolnej woli bylibyśmy tak zaprogramowanymi automatami, że każdą czynność, każde przestępstwo dałoby się usprawiedliwić tym, że nie było można postąpić inaczej.

L.Szestow podzielił historię ludzkości na dwa okresy. Pierwszy obejmował raj, tu człowiek był prawdziwie wolny. Wygnaniem człowiek rozpoczął się drugi okres. Człowiek może jedynie akceptować rzeczywistość dokonując wyboru pomiędzy dobrem i złem. Upadek rodziców, zdaniem Szestowa skrępował ludzi zasadami rozumu, które uznano za uniwersalne.