Czyżby coś się zmieniło w międzyczasie odnoście nieomylności papieża w kwestiach wiary?
A może coś się zmieniło w kwestii zbawienia tych, którzy wiarę znają, ale jej nie wyznają? Bo podobno (to ironia) Aborygeni bez styczności z Dobrą Nowiną nie są już winni. Ale ci ze stycznością i nienawróceni - już tak. Zresztą mamy pierwsze przykazanie, a wśród wszelakich ludów wymachujących dzidami próżno szukać ateistów.
Więc jak jest?

Tak, babola. Ale tak przemyślanego, że nieprzekonanych jeszcze bardziej zrazi (dla nich żadna strata - i tak nie rokowali), a przekonanych utwierdzi w przekonaniu. Wszelkie interpretacje mówią wprost o przekazie: albo KK, albo brak zbawienia.

Irbisol

Mimo innego zdania na różne tematy, to wolę podejmować dyskusję z kimś kto przejawia trzeźwe myślenie, dlatego zapytam.
Czy twoim zdaniem ziemia ma gospodarza w takim sensie jak wyżej piszesz, czy jednak nie ma dobrego gospodarza?
Oraz kto tym gospodarzem powinien być?
Do tej pory określany tym wzorcem ziemskiego gospodarza jest religijny Bóg, który wymyka się naszym zmysłom.

Masz w tym względzie jakieś przemyślenia jeśli podważasz wiarę Chrześcijańską?

Bo co do jakości domu gospodarza zgoda, powinien wyglądać tak żeby było widać że ktoś w nim funkcjonuje dbając o niego.
Co do klimatu funkcjonowania takiego domu, oraz ewentualnych ułatwień tudzież kłód rzucanych pod nogi gospodarzowi na razie nie piszę, nie wszystko na raz.
Jeśli chcesz to podjąć to przynajmniej nie będziemy się jałowo spierać o pietruszkę.

nie. Dogmat jest jaki jest - czyli mówiący wprost że nie każda wypowiedź papieża jest nieomylna. I ta akurat nie jest (jak absolutna większość). Przypadki 'użycia' dogmatu o nieomylności są skrajnie rzadkie.
nic się nie zmieniło, tylko trzeba to rozumieć tak jak to rozumie Kościół

@Tek de Cart

W kwestii wiara KAŻDA ma być nieomylna.
Cytuję:
Za zgodą świętego Soboru nauczamy i definiujemy jako dogmat objawiony przez Boga, że Biskup Rzymski, gdy mówi ex cathedra - tzn. gdy sprawując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą określa zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności - dzięki opiece Bożej przyrzeczonej mu w osobie św. Piotra Apostoła posiada tę nieomylność, jaką Boski Zbawiciel chciał wyposażyć swój Kościół w definiowaniu nauki wiary i moralności. Toteż takie definicje są niezmienne same z siebie, a nie na mocy zgody Kościoła.
Jeśli zaś ktoś, co nie daj Boże, odważy się tej naszej definicji przeciwstawić, niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych.

Sprzeciwiasz się definicji?


Jak to zatem rozumie Kościół? Poprzyj to cytatami.
Bo twierdzi WPROST, używają odpowiednich kwantyfikatorów, że tylko bycie w KK daje zbawienie.

@witoldm

Są różne nauki typu geologia, sejsmologia, meteorologia, geofizyka, geodezja - wszystkie o Ziemi.
Każda się sprawdza i rozwija. I żadna nie stwierdziła, że Ziemia ma gospodarza.
Nawet biologia tego nie stwierdza - ekosystemy żyją same, bez udziału siły wyższej (akurat ostatnio o tym się nasłuchałem).

Widzisz gdzieś konieczność istnienia Boga, żeby coś działało tak jak działa?

no właśnie nie każda...cytujesz, ale rozumiesz to inaczej niż Kościół, stąd problem
sprzeciwiam się Twojemu rozumieniu definicji. Wyróżniłem fragment na podstawie którego tak twierdzę. Kazanie, wypowiedź dla prasy (w sprawach wiary), audiencja generalna itd - to nie są formy przepowiadania ex cathedra nauki zobowiązującej cały Kościół w sprawach wiary i moralności.

Jeśli chodzi o cały rozwój, przetwarzanie to jest to cały złożony mechanizm.
Bez tego było paplanie bez sensu składu, coś jak zwykłe błoto.
Nauka podpatruje i kopiuje, trochę zmienia dodając swoje, wcześniej bada.

To wiem że ona wiele rozjaśnia ze złożonych procesów.
Ale jest i tak elementem systemu, specyficznym bo tworzona przez człowieka.
A system istnienia tego świata jest złożony, ma charakter tworzenia, w swej podstawie przetwarzania przez destrukcję jednego w drugie.

Nie ja wymyślam gospodarza, to tylko przez porównanie, tam gdzie coś dzieje się w postaci twórczej i złożonej, ktoś to powoduje zarządza.
Inaczej to nie ma dzieła skończonego.
Są co najwyżej fajerwerki.

Jak wiesz dotąd nie znamy innych miejsc w kosmosie, gdzie choć w zbliżony sposób by powstało coś równie złożone i działające niczym maszyna.

Samo powstawanie jeśli by następowało, umożliwiało by istnienie obok ziemi na innych planetach cokolwiek podobnie złożonego i funkcjonującego jak maszyna.

Nauka nie wyjaśnia zbyt daleko idących powodów w ogóle istnienia i pewno długo jeszcze tego nie zrobi, o ile w ogóle będzie w stanie.
Nasi starożytni pra-ojcowie to zrobili dawno temu.
Coś tu chcesz zawrócić słońce motyką.

Poza tym lepiej wiedzieć co można w ogóle zbadać, a czego nie.
Wolał byś chaotycznie badać i badać tak w nieskończoność?
Lepiej zakreślać granice, choćby takie że ktoś coś tworzy, więc sami tego nie zrozumiemy, bez niego.
To pozwala się skupić na dziełach w których możemy uczestniczyć.

Nie można być zaślepiony złością na kogoś, kto stara się dopomóc nakreślając granice ład i porządek (gospodarz).

@witoldm

I co z tego?
Żadne z wyjaśnień nie potrzebuje gospodarza. Pomimo swojej złożoności i pomimo postaci twórczej.


Starożytni pra-ojcowie niczego nie zrobili. Stwierdzenie czegoś a udowodnienie że to prawda to dwie osobne kwestie.
To, że nauka czegoś nie wie, a ktoś sobie coś palnął "bo tak", nie dowodzi że jest od nauki mądrzejszy.



A "z nim" czego się więcej dowiemy?
Co wiemy "dzięki niemu", co można zbadać, a co nie?


@Tek de Cart

A ja wyróżniłem fragment, który tłumaczy, co to znaczy ex cathedra.
Sprawował w tym czasie urząd pasterza i nauczyciela wiernych? Sprawował.
Wygłosił naukę w sprawie wiary? Wygłosił.
Czyli stwierdził to nieomylnie.

Kościół się nie myli, bo Głową Kościoła jest Bóg, ale ludzie kościołą oczywiście są omylni.
Papież formułując dogamat ujął go w taki sposób, że siebie uczynił ( pośrednio) Głową Kościoła - skoro twierdzi, że się nie myli, co oczywiście jest błędem. Nawet jeśli wypowiada się ex cathedra, to i tak może się mylić, bo jest ino człowiekiem, takim samym jak my.

Tak, ja widzę, ktoś musiał to "uruchomić" puścić w ruch.

Irbisol

Tego właśnie się obawiałem.
Myślenia wspak, odwrotnie, przewrotnie.
Potwierdzasz jednak to czemu chcesz zaprzeczyć.
Nie tylko ty to robisz, już dłuższy czas się temu przyglądam.
To jest zjawisko dosyć rozległe, co innego mówić, co innego robić.
Układasz precyzyjnie swe dzieło, ni stąd ni z owąd coś się pojawia i wszystko się sypie.

Najdłużej mi zeszło ze sprawdzaniem przewrotności (kłamstwa).
Gdyby go nie było można by według twych słów, że samo się wszystko dzieje, więc można spokojnie żyć niczym się nie przejmować.
Sam bym wolał by tak było zgodnie z twoim poglądem, nie dlatego że lubię się lenić, lecz dlatego że sił już brak.
Młody czy z zapasem sił nigdy tego nie pojmie, aż sam tego zazna.

Nie zaprzeczysz że ludzie kłamią, bądź mówią prawdę.
A jeśli tak jest to po co mieli by to robić, jak nie ma Boga ani szatana.
Właśnie dostarczyłeś dowód na ich istnienie, próbując wykazać że tak nie jest.
Dziękuję ci za to choć i tak odczuwałem Boga bez słyszenia o Nim.

Super to Bóg przewidział i przekazał tym którzy Jemu uwierzyli.

@wujo44

To nie papież stwierdził swoją nieomylność, lecz sobór watykański z 1870 roku.


Poczytaj trochę o zasadzie zachowania pędu i mechanice kwantowej. Bo to trochę obciach powtarzać rewelacje Tomasza z Akwinu, które już dawno zostały obalone.


@witoldm

Nauka ma swoją metodologię - jeżeli ona nie daje rady, to nauka się nie wypowiada na tematy, na których się nie zna. To, że ktoś się na ten temat wypowie, nie oznacza że cokolwiek o tym wie. Właśnie takie gadanie to kłamstwa i przewrotność.

Zresztą - SPRAWDZAM.
Skoro ci starożytni byli tacy mądrzy, to wymień JEDNĄ rzecz, zjawisko, prawo, które jest napisane w Biblii i zostało potwierdzone.
Albo cokolwiek w Biblii, co zostało naukowo odkryte albo w jakimkolwiek odkryciu pomogło.
Cokolwiek, co się potwierdziło.


Ktoś mówiący prawdę albo kłamiący myśli o wielu rzeczach, ale w ostatniej kolejności o Bogu albo Szatanie. Właściwie w ogóle o nich nie myśli. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego.
Wyskoczyłeś więc z tym ni z gruszki ni z pietruszki.


Ani nie dostarczyłem ci dowodu, ani nawet nie starałem się wykazać ich nieistnienia. Naprawdę mało mnie interesuje, kto w co wierzy. Nie jest moim celem zmiana światopoglądu kogokolwiek na tym forum. Po prostu badam, do czego są zdolni ludzie, żeby pozostać przy swoim.
Dziękujesz mi za dowody? Nie zdajesz sobie nawet sprawy, jakich ty mi dostarczyłeś.

Ale Twoje pytanie brzmi: "czy jeżeli ktoś zachowuje się moralnie jak idealny chrześcijanin, za wyjątkiem wiary w Boga, to będzie zbawiony czy nie?"
Czyli Mieszkaniec Nieba wie, że Bóg istnieje, ale kandydat na mieszkańca Nieba, wg Ciebie nie musi tego wiedzieć.
I co - dopiero w Niebie ma się o tym przekonać?
Na Ziemi nie musi tego wiedzieć?
Sądzisz, że jest to niedostępna wiedza dla Ziemianina?
Jeśli ktoś odrzuca tu na Ziemi istnienie Boga(czyli także wszystko, co niesie wiara), to po śmierci nastąpi jakaś zasadnicza zmiana w egzystencji jego duszy?

Ależ proszę bardzo
Niewielki cytat z Biblii, potwierdzony. Ptaki, głuptaki rozumu nie mają i jak rzucisz kurom zacier po winie to zjedzą, a czemu by nie, smaczne owoce za darmoche, a że potem kogut przed zmierzchem wzywa do kurnika a te pjane trafić nie mogą to już inna sprawa.

Wszystko kontroluje Bóg lub jego pomagierzy.
Oto przykład ;
Strusica radośnie bije skrzydlami, lecz czy są to skrzydła i pióra bociana?
Znosi ona na ziemi swoje jaja i wygrzewa je w piasku,
A nie pamięta o tym że może je zagnieść nogą, a dzikie zwierzę je zdeptac.
Twardo postępuje ze swoimi młodymi,
jakby nie były jej; nie martwi się, że jej trud jest daremny,
Gdyż Bóg pozbawił ją mądrości i nie udzielił jej rozumu... itd. itd...
Księga Hioba 39.
Sprawdzaj, sprawdzaj nic nie daj sobie wmówić
Po to mamy rozum by sprawdzać.
Zwykły, banalny cytat z Biblii świadczy o tym że najwyższy ma pieczę nad wszystkim co dzieje się pod Niebem.

Dokładnie tak jest że dostarczamy sobie dowodów, bez nich nauka była by bałwochwalstwem.
To ci staram się wykazać, co zresztą wiesz, tylko po co czepiasz się wiary która właśnie ma uświadomić innym czym i kiedy jest bałwochwalstwo.
Uważasz że nikt nie ma prawa być tak mądry jak - Irbisol, czy bardziej?
Bez komentarza.
I nie ma za co dziękować dla mnie to radość otwierać innym oczy.

Jestem pewien że bronisz swego bo ci z tym łatwiej.
Tylko pomyliłeś miejsce gdzie to powinieneś czynić.
Wiedz że mnie nie zależy akurat na tym, byś zmienił poglądy.
Powód prozaiczny, nigdy to nie działało i nie działa.
Ludzie jak zaprogramowane roboty w młodości, obstają przy swoim raczej i zwłaszcza do śmierci, wtedy nie ma czasu na lekcję nauki, zwłaszcza sił.

Wiem przynajmniej jak działa ten ludzki świat, nie rozstrzygam czy tak być powinno, bo to nic nie zmieni.

Co do mnie to ciągle się mylisz, nie interesuje mnie wiara jako taka, interesuje mnie prawda.
Wiara pomaga mi ją odkryć.
Fakt - stary to sposób by się czegoś dowiedzieć, jak widać ciągle skuteczny.

Tak jak nuż jest starym sposobem by ukroić sobie chleb (choć są nowoczesne maszyny które go kroją).
Tak przynajmniej ja skutecznie teraz go używam, czy i to uznasz za wstecznictwo, bezsens.
Odniesienie to samo, no tak jestem nadal naiwny że mogę coś wyjaśnić.
Przecież przekręcisz to o czym piszę.

Nie ja jestem twórcą tego świata, jeśli musi istnieć w nim sprzeczność (więc spory , sprzeczki ludzkie), to nic mi do tego, nie roztrwoniłem całkowicie przynajmniej danego mi czasu.

prawie dobrze. Wypowiedział się nieomylnie jak najbardziej (ja też często wypowiadam się nieomylnie np. 2+2=4 itd). Nie oznacza to jednak że nawet taka wypowiedź nieomylna jest CAŁOŚCIOWA. Poza tym do ogłoszenia dogmatycznego zabrakło jednakże:

bo nie określił swą najwyższą apostolską władzą że to co powiedział (w tej formie co powiedział) jest nauka zobowiązującą w sfromułowaniu dogmatycznym.
Kościół formułując dogmaty stara się być maksymalnie precyzyjnym. A wypowiedź taka 'z biegu' tego aspektu nie spełnia.
Tu jest całkiem dobrze opisane:
http://www.rozmawiamy.jezuici.pl/forum/116/n/12641

PS Wujo nie jest katolikiem - więc nie wierzy w nieomylność papieską w rozumieniu katolickim