To nie jest sztuczny warunek.
Spróbuj włożyć więcej wysiłku w próbę zrozumienia tego, co usilujemy Ci tu - z pewnością nieudolnie - wytłumaczyć, a mniej w polemikę, a na pewno zrozumiesz.

Może przyda się to - List diabła do młodego diabła (Clive Staples Lewis – Listy starego diabła do młodego):
Musiałeś się temu nieraz dziwić, dlaczego Nieprzyjaciel nie czyni większego użytku z Swej mocy, by Jego obecność była dla duszy ludzkiej odczuwalna w dowolnie obranym przez Niego stopniu i momencie. Lecz teraz rozumiesz, że sama natura Jego zamysłu nie pozwala Mu posłużyć się w działaniu tym, co jest Nieodparte i Bezsporne. Samo obezwładnienie ludzkiej woli (a dokonałoby tego każde odczucie Jego obecności, z wyjątkiem najsłabszego i najbardziej złagodzonego) byłoby dla Niego rzeczą bezużyteczną. On nie może zadawać gwałtu. Może tylko wabić. Jego niecnym zamiarem jest bowiem zjeść ciastko i mieć je nadal; stworzenia mają z Nim stanowić jedno, lecz pomimo to pozostać sobą; samo ich unicestwienie lub asymilacja nie odpowiada Mu. W początkowym okresie jest On skłonny nieco się narzucać. Wyposaża ludzi na drogę w sygnały świadczące o Jego obecności, które aczkolwiek słabe, im wydają się mocne: w radosne upojenie i łatwe panowanie nad pokusami. Lecz nigdy nie pozwala, aby ten stan rzeczy trwał długo. Prędzej czy później wycofuje, jeżeli nie w rzeczywistości, to przynajmniej z ich świadomych doznań, ten rodzaj wsparcia i bodźców. Wycofuje się, aby stworzeniu pozwolić stanąć na własnych nogach, aby wykonywało jedynie z własnej woli obowiązki, które straciły wszelki urok. W tych właśnie okresach dolinowych, w o wiele większym stopniu niż w okresach szczytowych, przeobraża się ono w takie stworzenie, jakim On je mieć pragnie. Dlatego najbardziej mu się podobają modlitwy zanoszone w okresie oschłości. My możemy ciągnąć za sobą pacjentów przez ustawiczne kuszenie, ponieważ przeznaczamy ich wyłącznie do stołu, a im więcej wikła się ich wolę, tym lepiej. On nie może „kusić” do cnoty, jak my kusimy do występku. On chce, aby nauczyli się chodzić o własnych siłach i dlatego musi cofać Swą rękę, i jeśli tylko istnieje prawdziwa wola chodzenia, jest zadowolony nawet z ich potknięć.
więcej

Warunkiem koniecznym zbawienia jest chrzest, który bez zmartwychwstania traci sens. Więc twoje łopatologiczne "spełnia wszystkie pozostałe warunki, wśród których nie będzie warunków wynikłych ze zmartwychwstania" jest pustym stwierdzeniem.

Dlatego, że napisałeś, że do zbawienia wystarczy wola bycia zbawionym, bez dodatkowych warunków. Może się więc tak zdarzyć że będziesz chciał być zbawionym i jednocześnie będziesz chciał grzeszyć.
Problem polega na tym, że do zbawienia potrzebny jest chrzest, czyli śmierć dla grzechu i narodziny do nowego życia.
Ponieważ nie prowadziło by to tak jak w przypadku chrztu do przejścia ze stanu śmierci duchowej człowieka do życia w Chrystusie.

Trochę się pogubiłeś.
Nie twierdzę, co TERAZ jest warunkiem koniecznym do zbawienia, lecz co wg mnie mogłoby być tym warunkiem. Bo o to pytałeś. Więc odpowiedziałem.


Masło maślane.
A dlaczego to niby Bóg nie potrafi zbawiać bez chrztu i powodować automatycznie "śmierci dla grzechu i narodzin nowego życia"?


Właśnie o to pytam - co niby w sobie ma takiego zmartwychwstanie, czego nie ma podskok, obroty i klaskanie uszami? Bo dla mnie jest to tak samo sztuczne i zbędne. Dla ciebie nie jest, ale twój jedyny argument to "tak bo tak".
Gdyby to było klaskanie uszami, to tak samo byś argumentował: "bo zmartwychwstanie nie prowadziłoby ...".

i to na prawdę dla Ciebie takie ważne? żeby zrozumieć wszystko? czy zakładasz w ogóle możliwość, że może być coś czego nie da się zrozumieć?

na tyle na ile ja to rozumiem próbowałem wyjaśnić - ale sam wiem że do końca tego nie rozumiem. Tyle że mi to nie przeszkadza - wiem że Bóg jest większy ode mnie, więc mój ograniczony mózg nigdy nie będzie wstanie pojąć tego wszystkiego co jest w Jego zamysłach

Nie do końca. Odpowiedziałeś, że zbawiony będzie ten kto wyraża taką wolę i spełnia dodatkowe warunki (zamiast chrztu), których nie podałeś.

O tym już było. Bóg nie może spowodować automatycznie "śmierci dla grzechu" bo to jest w gestii człowieka. Bóg szanuje wolną wolę człowieka i nie zmusza go do określonych zachowań nawet prowadzących do zbawienia lub potępienia.
Umierając dla grzechu człowiek łączy się w jakiś sposób z Jezusem i zmartwychwstaje z Nim do nowego życia. Nie ma zmartwychwstania - nie ma nowego życia.
W przypadku obrotów i klaskania nikomu nie chciałoby się umierać dla grzechu, tym bardziej że nie byłoby nowego życia bo nie byłoby zmartwychwstania.

Ale to nie jest kwestia braku zrozumienia.
Ja to rozumiem tak, że nie ma logicznego powodu, dla którego Jezus musiał umierać i zmartwychwstać.

Ponieważ jednak uznaję swoje braki, pytam was, czy taki powód widzicie.
Nikt go nie wskazał - delikwent niżej kręci się jedynie wokół własnego ogona.

---------


Znowu nie panujesz nad kontekstem.
Wskazałem te warunki, jakkolwiek nie wymieniłem ich po kolei.
Wskoczyłeś więc w temat "bez chrzestu się nie da", co było nie na temat, a teraz próbujesz znowu z rzekomym brakiem warunków.


Znowu przeskakujesz na inny kontekst.
Tu zakładamy że gestia człowieka jest, wszystkie warunki są spełnione oprócz chrztu (bo nie było zmartwychwstania). Jaki więc jest problem ze śmiercią dla grzechu?


Więc Bóg nie potrafi tego zmartwychwstania przeprowadzić bez uprzedniego zmartwychwstania Jezusa?

Miałeś wyjaśniane lecz tobie to nie wystarcza.
No jeszcze raz.
Musiał umrzeć bo Go zabili. To tak trudno to pojąć?
Zmartwychwstać też musiał. Bo jeśli miał taką opcję że mógł zmartwychwstać, to niby co, miał z tego zrezygnować i pozostać martwy?
Poza tym to skąd ludzie by o tym wiedzieli, gdyby to tak się nie wydarzyło? Jakoś słowom ludzie trudno wierzą. To jest logiczny powód, czy go chcesz uznać czy nie.

Wydaje mi się, że trochę się zagubiłeś w tych warunkach. Ale sprzeczać się o to nie będę.

Jeżeli gestia (wola) człowieka jest, to nie ma problemu ze śmiercią dla grzechu, człowiek z własnej woli uśmierca w sobie grzech łącząc się z Jezusem.
Tylko po co pytałeś wcześniej skoro "śmierć dla grzechu" zależy od woli człowieka. Tak jakbyś nie rozumiał tematu.

Tutaj nie chodzi o samo zmartwychwstanie człowieka tylko o narodzenie do nowego życia starego człowieka poprzez uczestnictwo w MPJ (zmartwychwstaniu Jezusa). Pewnie chcesz spytać czy nie dałoby się tego osiągnąć bez zmartwychwstania Jezusa? Nie dało by się bo nowonarodzoy człowiek "żyje" w zmartwychwstałym Jezusie, jest częścią Jego mistycznego ciała.

Temat wisi w tym wątku od wielu tygodni, a ty się zachowujesz jak pijak gramolący się spod stołu i pragnący zabrać głos w toczącej się dyskusji.

Niech ktoś z "braci w wierze" ci wyjaśni, o co chodzi. Zobaczymy, czy faktycznie zależy wam na uczciwych argumentach, czy po prostu lojalność i trzymanie się razem jest ponad wszystko.

-----------


A mnie się nic nie wydaje, bo doskonale mogę wskazać, w którym miejscu zmieniasz kontekst, byleby ci było wygodniej.
Zresztą - gdybyś się orientował w tej kwestii, to i w kwestii zmartwychwstania zauważyłbyś pewne anomalie logiczne.


Ty faktycznie albo jesteś złośliwy, albo totalnie nie pamiętasz jednego postu wstecz i trzeba ci cały kontekst przypominać.
Po kolei: skoro nie ma problemu ze śmiercią dla grzechu, to niech ta śmierć dla grzechu wynika z woli i postępowania, a nie ze chrztu i wcześniejszego zmartwychwstania.
Podobnie dalej - zaznaczyłeś nie ten obszar, który trzeba. Akcent w pytaniu był gdzie indziej:
A dlaczego to niby Bóg nie potrafi zbawiać bez chrztu i powodować automatycznie "śmierci dla grzechu i narodzin nowego życia?

Nie wiem, jaki bardziej łopatologiczny tryb włączyć, żebyś zrozumiał pytanie. Bo odpowiadasz nawet dobrze, tylko że nie na temat.
Mamy teraz warunki konieczne zbawienia:
- chrzest
- zmartwychwstanie
- wola człowieka bycia zbawionym
- odpowiednie postępowanie człowieka

Pytam, po co te dwa pierwsze.

Analogicznie - jestem szefem i chciałbym awansować pracownika.
Koniecznie warunki:
- wola awansu wyrażana przez pracownika
- odpowiednie postępowanie i umiejętności pracownika
Brak warunków typu:
- szef najpierw musi sobie odciąć palec

Człowiek potrafi (na swoją skalę) bez jakichś dodatkowych sztucznych wymagań, a Bóg już nie?



I znowu masło maślane ... Przecież przesuwasz problem obok, a następne pytanie jest oczywiste.

Dlaczego "nowonarodzony" człowiek nie może osiągnąć odpowiedniego stanu "śmierci grzechu" i "możliwości zbawienia" bez życia w zmartwychwstałym Jezusie?

Z analogii wyżej:
Dlaczego awans nie jest możliwy bez udziału w paschalnym ucinaniu palców szefa?

bardzo uprościłeś sytuację - aż za bardzo po prostu. Nawet w przedstawionej przez Ciebie analogii konieczne jest jeszcze coś PRZED wymienionymi warunkami. Musi istnieć możliwość awansu. Jeśli nie ma możliwości awansu, to chęć pracownika i przełożonego pozostanie tylko w sferze marzeń. Więc w takiej analogii misją Jezusa było "przygotowanie możliwości" z której później (teraz) mogą skorzystać ludzie aby osiągnąć 'awans'.

Jeżeli chwilowo zmieniam kontekst to tylko po to, żeby wcześniej wyprostować twoje nieprecyzyjne wyrażanie się lub niewiedzę o warunkach zbawienia. Ty masz z kolei swoje jedynie słuszne projekcje i każde sprostowanie traktujesz jak celową zmianę kontekstu.
To właśnie było moje sprostowanie. Śmierć dla grzechu wynika z woli i postępowania (i wiary ) a nie z chrztu i zmartwychwstania czy innej Boskiej ingerencji.
Wiem że główny akcent był tutaj gdzie zaznaczyłeś ale wcześniej chciałem sprostować twoją nieścisłość i zdziwienie
dlaczego to Bóg nie potrafi automatycznie ...
co odebrałeś jako brak zrozumienia twoich projekcji.
Dzięki łaskawco .

Zanim odpowiem na pytanie małe sprostowanie.
Po pierwsze jeżeli podajesz chrzest jako warunek zmartwychwstania to już nie musisz podawać zmartwychwstania ponieważ zmartwychwstanie zawarte jest w chrzcie.
Po drugie do listy należy dopisać jeszcze wiarę. Wiara jest warunkiem zbawienia.
Odpowiadam na pytanie - bez chrztu czyli udziale w Misterium Paschalnym Jezusa nie można się narodzić do nowego życia.
Przykład nieadekwatny do sytuacji. Ale można go zmodyfikować w ten sposób, że pracownik jest chory na białaczkę i do życia (narodzenia na nowo) potrzebuje dawcy szpiku kostnego. Okazuje się że tym dawcą może być jedynie syn szefa.
Co robi syn szefa? idzie pod nóż aby wyzwolić pracownika od śmierci.
Jak widzisz pojawia się warunek, że syn szefa idzie pod nóż.
Ograniczę się do analogii bo jest bardziej łopatologiczna
Wyzdrowienie pracownika nie jest możliwe bez udziału w "krwawej" operacji oddania szpiku pracownikowi przez syna szefa.

Kolejne sprostowanie: powinno być
Po pierwsze jeżeli podajesz chrzest jako warunek zbawienia ...

Irbisol

Odniosłem się do przytoczonego pytania, sadząc ze chcesz go pojąć.
Cytuj:

Jak widać nie o to tobie chodzi.
Nic się nie zmieniło od kiedyś z nami dyskusji.
Dalej to samo, chcesz sobie pogadać o sprzecznościach, nie rozumiem jednak tego, bo mnie na próżne wałkowanie tematu nie starcza na to czasu a i chęci.
Widocznie są jednak tacy ludzie, lecz mnie z nimi nie po drodze.

Ja już dawno porozwiązywałem swe problemy ze zrozumieniem wiary, a także innych spraw jakie mam za sobą. Nie musiałem do tego angażować aż tylu ludzi, bo cenię ich czas.
Dzięki za wyjaśnienie, nie będę miał złudzeń co do zachowań ludzkich.

@Tek
Świetnie - tylko że cały czas właśnie pytam, dlaczego ta możliwość wymaga jakichś ukrzyżowań i zmartwychwstań. Zatem osiągnąłeś wreszcie status "zrozumiałem zadane pytanie". Dalej powinno być z górki.

-----------

@witoldm
Naprawdę nie wiem, jak zrozumiałeś wiarę, skoro nie rozumiesz nawet, o czym tu jest mowa.
Może sekret polega na braku umiejętności rozumienia i zadowalania się szczątkowymi i sprzecznymi wyjaśnieniami.
Póki co nadal nie potrafisz poradzić sobie z trywialnym kontekstem dyskusji.
I nikt nie pomaga ci wybrnąć ... cóż za źle pojęta solidarność.

-----------


Czyli śmierć dla grzechu samodzielnie, narodzenie się do nowego życia bez MPJ niemożliwe?


Jeżeli szef nie jest wszechmogący, to faktycznie nie jest to możliwe.
Brak wszechmocy też jest analogiczny?