Nie przedstawiłem tu prywatnego poglądu, a moje argumenty są w mocy i bez neuronauk. Wystarczy obserwacja siebie i dostrzeżenie, że nie możemy sterować przyszłymi myślami i decyzjami, tylko sami je poznajemy jako coś co pojawia się w świadomości. Drugim założeniem jest przyczynowość, czyli to, że każdy skutek musi mieć jakąś przyczynę. Albo jest to wynik determinizmu (jeśli tak jest to wszystkie przyszłe zdarzenia są już tak samo ustalone jak przeszłe), albo losowości, ale jedna i druga opcja logicznie wyklucza wolną wolę. Wolna wola nie mogłaby istnieć, bo gdyby miała istnieć, podjęcie dowolnej decyzji byłoby błędnym kołem. Żadna myśl i decyzja nie mogłyby bowiem powstać w umyśle, co i tak wyklucza wolną wolę. Np chcę podjąć decyzję, że pójdę do sklepu. Najpierw musiałbym mieć motyw. Ale motyw wyklucza wolną wolę, bo postępowanie zgodnie z motywem jest zdeterminowane tym motywem. Mógłbym powiedzieć, że podejmuję decyzję o pójściu do sklepu. Dlaczego akurat taką? Bo taka pojawiła się w mojej głowie. Aby mówić o wolnej woli musiałbym podjąć decyzję, że podemę decyzję o pójściu do sklepu. Ale wtedy musiałbym podjąć decyzję, że podejmuję decyzję, ale wtedy musiałbym podjąć decyzję, że podejmuję decyzję, że podejmuję decyzję i tak w nieskończoność.

Neuronauki tylko to potwierdzają, a to, że zawsze znajdą się naukowcy, którzy swoją ideologię lub wiarę stawiają nad wynikami badań, to też normalne, dlatego Lidka napisała, że większość naukowców neguje możliwość istnienia wolnej woli. Nawet niematerialny umysł miałby ten sam problem. Wtedy to dusza generowałaby decyzje. Czemu więc ja miałbym za nie płacić? Skąd się biorą w życiu sytuacje bez wyjścia?



Nie wysnuwam poglądu o determinizmie. Moje posty udowadniają niemożliwość istnienia wolnej woli zarówno jeśli świat jest zdeterminowany jak i wtedy jeśli działa na zasadzie dużej losowości. W wolnej woli chodzi o coś takiego jak świadomy akt wyboru, a wiemy, że coś takiego nie istnieje. Wybór musi z czegoś wynikać. Negując przyczynowość negujesz także logikę, więc równie dobrze wszystko co wtedy powiesz może zostać sprowadzone do "atjwtwatwa twaluio watuiol watuoi waotwa". A i jedność świata jest podstawą - oddzielanie człowieka od środowiska, w którym funkcjonuje i które go kształtuje, prowadzi do błędnych, zakłamanych wyjaśnień.



Poezja to też język opisu, ale gdy ktoś mówi, że stanęły mu w oczach świeczki, to wiadomo, że nie chodzi o fizyczne świeczki z wosku wsadzone do oczu. Podobnie jest z wolną wolą. To taki sam mit jak przeznaczenie, sens czy karma.



To może karma też istnieje, bo są sytuacje, do których taki opis pasuje?



[quote="witoldm napisał(a):

Mało tego, jest wiele badań udowadniających jasno, że personalistyczne wychowanie oparte na rozszczepieniu moralności prowadzi do wykształcania się zaburzeń zachowania, poprzez wytworzenie się tzw mechanizmu krytycznego rodzica. Mamy też ładnie udokumentowany wpływ działania narkotyków na mózg i w konsekwencji zachowanie i decyzje. Empiria nie sugeruje wolnej woli, tylko coś odwrotnego i podobnie jest z logiką.



Chyba ciężko o trafniejszy opis religii. A Twój post, który tu cytuję w całości pasuje do tego opisu jak ulał.



Toteż właśnie dlatego użyłem argumentów filozoficznych, których nie da się podważyć. Jedyną alternatywą są alogiczne, irracjonalne filozofie, które mają zerową wartość poznawczą i filozofie oparte na wierze (kłamstwie) ze względu np na swoją użyteczność (religia spełnia przecież swoją rolę biologiczną).



Czyli sama przyznałaś pośrednio, że wybór i tak zapada i nie ma nic wspólnego ze świadomością



Zdecydowanie właśnie tak! Po pierwsze likwiduje to zakłamanie, które u ludzi objawia się jako mechanizmy wyparcia, racjonalizacji i zaprzeczenia. Po drugie zdejmuje sztuczne poczucie, że ja to jakieś centrum świadomości zamieszkujące mój umysł, odrębne od niego. Takie poczucie to już przedsmak schizofrenii. Zdjęcie tej presji pozwala na podejmowanie decyzji wnętrzem, a nie zewnętrznymi pojęciami przejętymi bezmyślnie z otoczenia.

A tak to musiałbym cierpieć i obwiniać się o sytuacje, których nie mogę zmienić i wmawiać sobie na siłę, że świat jest dobry, a życie wartościowe i jeszcze chwalić za to Boga.

@merss

Tak cwaniaki!, które odkrywają przed sobą i innymi jak w świecie pozbawionym na pierwszy rzut oka wolności, odzyskać wolność. Takie interesowne cwaniaki, posługujące się oświeconą interesownością, oświeconą czyli nie rozróżniającą specjalnie i bez wyraźnej potrzeby, ja, my, oni, itd., znaczy się w pewnym sensie, w sensie, ze aby się cieszyć wolnością nie mogą jej zatrzymywać dla siebie, ponieważ wolność i prawda są odciśnięte jako szczególny znak obrazu Bożego w (każdym) człowieku.

Człowiek jest wolny i może wybierać odpowiadające mu hierarchie wartości. On sam decyduje co jest dla niego skarbem, a co nie. Nadejdzie jednak dzień, w którym trzeba będzie spojrzeć na wszystko obiektywnie, wg tej skali, jaką posiada Bóg, i wówczas okaże się, co człowiek zgromadził, co umiłował, co dla niego było skarbem.

don santo

No tak teraz wiem do czego zmierzasz.

To i poprzednie zdanie są twoim widzeniem spraw tego świata, masz do tego prawo bo masz wolną wolę.
Jeśli byś jej nie miał, nie był byś w stanie czegoś takiego napisać jak napisałeś.

Dalej odpowiadając - merss, to już tylko popłynąłeś w swojej interpretacji, bez brania pod uwagę tego co znaczą napisane słowa.
Tak że nawet nie ma tu o czym dyskutować.

Zupełnie nie na temat.
Bo poezja to rodzaj opisu, który trzeba znać by ze zrozumieniem coś analizować, dając zrozumiałą odpowiedź.
A wszystko to i wiele innych spraw, zależy od wolnej woli bez której nie można by było niczego takiego, ani robić, ani rozumieć, ani pisać o tym.

Wolnej woli nie można niczym zniszczyć, nawet ograniczające jej przejawy czynniki, są wybierane według wolnej woli.
Tobie łaskawco jakoś ten argument nic nie mówi, bo zwyczajnie nie pasuje tobie do twych założeń, no chyba że ciebie źle rozumiem.


Zgoda język jest wtórny do zjawisk.
Lecz analizując informacje, które to możemy analizować tylko w oparciu o wolną wolę.
Zniewolenie nie pozwala na analizę, jest ślepym posłuszeństwem, nie znaczy że to musi oznaczać zło.
Dobro też może zniewalać, miłość też (nie mylić z pozytywami, bądź negatywami takiego zniewolenia).

No dobrze, przytocz sytuacje kiedy wolna wola nie istnieje, co do wyboru (bo czegoś innego jak wybieranie, nie dotyczy wolna wola).
No i nie ujmuj wolnej woli, jako dowolny wybór, bo to będzie dowolny wybór, a nie wolna wola.

Dokończę tłumaczenia wypowiedzi na zapytanie.
Język choć wtórny do zdarzeń, to jednak je opisuje o ile jest zrozumiały jednakowo.
A wtedy można skorzystać z jego informacji i podjąć trafniejszy wybór.
Więcej informacji większa możność wybrania lepszej decyzji.

@don santo
Najpierw odpowiedz, czym jest to coś, co nazwało siebie don santo, które pisze tu na forum, które z pojawiających się myśli wybiera niektóre i przedstawia tu w formie zdań.
Czy to coś istnieje, jest świadomym siebie podmiotem, czy może jest tylko nieświadomą siebie i swojego istnienia materią?

Amen!, hmmm... ale w sensie, że nadejdzie dzień powszechnego przebudzenia i wyzwolenia serc (wolne serce wszystko potrafi), taki dzień ponownego ale i powszechnego przyjścia Chrystusa, czy też przejawienia się Chrystusa w nas. Czy w jakimś innym sensie

Jeszcze do dziewiętnastego wieku uważano powszechnie, a jak widać sporo ludzi do dzisiaj sądzi, że każdy skutek ma swoją przyczynę (tak nawiasem mówiąc należałoby pomstować na zacofanie edukacyjne i to w dwudziestym pierwszym wieku) więc i wola człowieka ma swoją przyczynę. I umieszczano tę przyczynę w np. dobrach materialnych, wytworach kultury, psychice, religii. Wtedy wola człowieka nie mogła być wolna bo uzależniona była od swojej różnorako widzianej przyczyny
Gdzieś w połowie dziewiętnastego wieku dostrzeżono w naukach ścisłych, logice, że jak najbardziej skutek może mieć miejsce i to bez zaistnienia przyczyny.

Świadomość to tylko jeden z pasażerów w naszej głowie.
Procesów poza świadomością nawet nie jesteśmy świadomi (między innymi podświadomość).
Skoro podjąłeś decyzję o pójściu do sklepu, to podjąłeś ją już wcześniej w wyniku nieświadomych procesów. Podobnie działa tzw. "intuicja" - dostajesz impuls, którego nie potrafisz wyjaśnić, a jednak jesteś pewien jego słuszności.
Wszystko to trwa ułamki sekund, więc mamy wrażenie "natychmiastowości" naszych myśli. Coś jak z biegiem z pałeczką, dostajemy ją ostatni a wydaje nam się, że biegniemy pierwsi.
Prawdziwe jaja zaczynają się w przypadku osobowości wielorakiej.

Lubimy wierzyc ze mamy wolna wole i mozemy miec kontrole nad wlasnym zyciem. Niestety nie jest to prawda... to slowa Adriana Raine autora ksiazki "The Anatomy of violence" Raine studiowal przez dziesieciolecia zachowania sie przestepcow, analizowal dane z setek badan przprowadzanych w tym problemie. Przede wszystkim najwiekszym problemem u tych osob sa bledne uklady w organizmie - jak np, bardzo zwolnione bicie serca lub wiele nieaktywnych komorek mozgowych, moze to potencjalnie uczynic z takiego czlowieka seryjnego morderce wbrew jego wlasnej woli.. Wiec gdzie tutaj wolna wola.

Decyzje fizjologiczne organizmu nie wpisuja się w etyczną definicję wolności. Na samym poczatku wątku różnicowałam decyzje organizmu i ukierunkowałam wolność ku filozofii a nie biologii.

Poza tym kolega (tutaj w sensie współdzielący nasze zainteresowania ) Adrian Rain popełnił zasadniczy błąd, a nawet dwa błędy. Po pierwsze wnioskowanie z części nie musi dotyczyć całości. Po drugie podchodząc do zagadnienia w sposób przedstawiony przez kolegę Raina, tj. anomalie fizjologiczne potencjalnie mogą uczynić z nas przestępców, więc nie mamy wolnej woli, niektórych jak gdyby popychamy w stan zniewolenia i zła, a sobie samym stwarzamy zagrożenie. Bez sensu. Przy czym zakładam lidko, że dokładnie przedstawiłaś stanowisko Adriana.

Postawię tezę, że wolna wola ma istotne znaczenie przystosowawcze (również istotne ewolucyjnie dla całego gatunku). Np. praprapra myśliwy zaczaił się u wodopoju z zamiarem upolowania Antylopy. Jest! Myśliwy rusza do ataku, ale dostrzega wyłaniające się zza pobliskiego wzgórza stadko lwów!, więc myśliwy zmienia zdanie i daje dyla. Albo domgo chce przejść przez jezdnię po pasach w dodatku na zielonym świetle, zaczyna wkraczać na jezdnię, ale zbliżający samochód wcale nie zwalnia. Domgo - bardzo ekspresyjnie, drąc się i wymachując dłońmi z wyeksponowanymi środkowymi palcami, oraz rozglądając się za kamieniami - jednak rezygnuje ostatecznie z wkroczenia na jezdnię. Inaczej mówiąc decyzje powstają w mózgu najpierw nieświadomie, ale następnie muszą zostać „zatwierdzone” na poziomie świadomości. Ta teza "dobija" prace Raina.

Mozna by rozszerzyc dzialania domgo; ktory po zatrzymaniu sie auta, wie ze sie tylko przestraszyl i dlatego wrocil na jezdnie by nie ryzykowac, postanawia jednak zemscic sie na kierowcy i rusza w jego kierunku z wyzwiskami, a nie mogac w ten sposob dotknac kierowcy ktory to ignoruje tlucze piesciami po masce przechodzac jednoczesnie na druga strone i rozglada sie czy kamery nie zarejestrowaly jego huliganskich dzialan.
Albo po cofnieciu sie na chodnik przypomnial sobie ze zostawil wlaczone zelazko natychmiast pedzi do domu, a kierowca zdziwiony smieje sie ze wystraszyl goscia tak mocno ze ten uciekl na widok samochodu.

Sapper, zbyt dużo małoprawdopodonych przypadków jak dla mnie w Twojej narracji. Więc proponuję taki scenariusz. Kierowca unosi rękę w przepraszającym geście a domgo odpowiada również unosząc rękę, co znaczy nie ma sprawy, na szczęście nic się nie stało. To by były działania automatyczne, podświadome. I teraz, gdyby domgo chciał się awanturować dalej to musiałby odwołać się do wolnej woli.

Nie pisalem przykladow zlego zachowania by je tobie przypisac, tylko rozwinalem by wykazac jak wiele moze byc mozliwosci w jednej sytuacji, a wielu po prostu bierze wszystko jak leci , albo za dzialanie wolnej woli, albo za dzialanie instynktowne.
W kazdym przypadku jest to mieszanka tego i tego, co jest przyczyna powstania tego watku.