sahcim
Pozlepiałeś wypowiedzi dotyczące różnych kwestii i osób (Jezus/Syn Boży,zwykli ludzie). Nie dziwię się, że wyszedł Ci z tego bigos.
I nie zamierzam tego prostować, skoro wyczytujesz z moich wypowiedzi to co tu prezentujesz.

A możesz przytoczyć konkret?

Mój bigos z cytowaniem w porównaniu z twoim zaprzeczaniem sobie, to mały pikuś...
Napisałeś, że "żaden człowiek nie rodzi się święty, lecz rodzi się z upadłą naturą ducha" pomimo, że wcześniej twierdziłeś, że dzieci ze względu na swoją nieświadomość rodzą się święte, a zatem kiedy pisałeś prawdę...?

Ja mogę...?

Na pytanie sahcima:
- czy ta duchowa natura Syna Człowieczego jest tym, co zostało stworzone przez Boga czy jest ona niestworzona..
odpowiedziałeś:
- Uważam, że duchowa natura Syna Człowieczego = duchowa natura Syna Bożego.
po czym stwierdziłeś, że Pan Jezus był w 100% człowiekiem, co jest równoznaczne z zaprzeczeniem, iż to co duchowe w naturze Syna Człowieczego(czyli duch i dusza) jest niestworzone ponieważ KAŻDA istota ludzka to, co duchowe w swojej ludzkiej naturze ma stworzone przez Boga...

Zawsze.
Widzisz tu zaprzeczenia, bo może zwyczajnie ślizgasz się po powierzchni.
Tu chodzi o fakt grzeszności każdego człowieka i o to jak Bóg postrzega fakt nieświadomości grzechu. Grzech istnieje, ale Bóg go nieświadomym dzieciom nie poczytuje.

Dla mnie nie ma tu żadnej sprzeczności.
Dla zobrazowania tego niech posłuży wypowiedź Jezusa gdy miał 12 lat [ Łk.2.49]:I rzekł do nich: Czemuście mnie szukali? Czyż nie wiedzieliście, że w tym, co jest Ojca mego, Ja być muszę?
Jezus od młodości miał w sobie świadomość kto jest jego prawdziwym Ojcem. Dlatego uważam, że duchowa natura Syna Człowieczego = duchowa natura Syna Bożego.
Jeśli Ty widzisz w tym jakiś problem/sprzeczność to nic nie poradzę i nie dziwi mnie fakt, że moje wypowiedzi wydają Ci się sprzeczne.
Do duchowych rzeczy należny przykładać duchową miarę.

Ok...skoro to ja ślizgam się po powierzchni, to może oświecisz mnie mundralo skąd w każdym dziecku(człowieku), które przychodzi na świat, bierze się upadła/martwa natura duchowa...?
No więc skoro uważasz, że sfera duchowa w ciele Jezusa nie była stworzona ale odwieczna, to jednocześnie zaprzeczasz że był On w pełni takim samym człowiekiem jak ty(i inni ludzie z Adamem wzięci), bo ŻADEN człowiek nie rodzi się w swojej duchowej naturze święty(pamiętasz) czyli nie może być Synem Bożym...
Czekam zatem na przyłożoną z duchową miarą odpowiedź na moje pytanie dotyczącą pochodzenia w rodzącym się człowieku owej upadłej/martwej natury ducha...

Pamiętaj, że Pan Jezus jest Kimś więcej niż w 100% człowiekiem. Na tym własnie polega tajemnica wcielenia, a Ty jak widzę starasz się ją rozłożyć na czynniki pierwsze.
To w jaki sposób została połączona natura Syna Bożego z Synem człowieczym jest przed nami zakryte. Wychodzą Ci sprzeczności, bo logika w tym przypadku zawodzi i takie podejście z góry jest skazane na porażkę. Nie możemy tego zrozumieć, ale możemy przyjąć tą prawdę poprzez duchową miarę tych rzeczy.

Uważam, że Biblia tak to przedstawia:
[Rzym.5.12]:Przeto jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, tak i na wszystkich ludzi śmierć przyszła, bo wszyscy zgrzeszyli
[I Piotra 1.18]:Wiedząc, że nie rzeczami znikomymi, srebrem albo złotem, zostaliście wykupieni z marnego postępowania waszego, przez ojców wam przekazanego,
Z wyjątkiem oczywiście Jezusa, który przyszedł z nieba, przez grzech Adama wszyscy ludzie rodzą się martwi duchowo.

Ten grzech dziedziczymy wraz z narodzinami. Prawda?



Z nieba przyszedł anioł Gabriel i oznajmił Mahometowi co ma napisać.
Z Jezusem było troche inaczej, prawda?

ps. Pożniej się chłopaki odezwę.Praca, praca, praca...

Rzekłbym, że wraz z poczęciem.
A to akurat była podróbka.

Nie uważam tak.
Syn Boży otrzymał imię Jezus, a skąd przybył to mamy jasno napisane [Jana 1.18]:Boga nikt nigdy nie widział, lecz jednorodzony Bóg, który jest na łonie Ojca, objawił go.

Napiszę ci pewną ciekawostkę.

Zazwyczaj czytając Pismo, skupiamy się nad cechami boskimi Jezusa. Znał zamysły serc ludzkich, przebaczał grzechy, ustanawiał Prawo itd.
Rzadko jednak kto, skupia się nad naturą ludzką. Cechą ludzką jest dziedziczność. Prawda? Mówimy często "wykapany ojciec, albo matka".
Skoro więc Jezus był w pełni człowiekiem - zrodzonym z Niewiasty, to naturalną koleją rzeczy jest to, że do tej Niewiasty musiał być uderzająco podobny fizycznie. Być morze warto było by tak zwyczajnie pomyśleć w ten sposób.

Przyznam, że niezręcznie pisać mi o Gregorze kolejny raz w drugim wątku. Może sobie chłopak pomyśleć, że się na niego uwziąłem. Co gorsze, staram się ze swoimi ocenami hamować na tyle ile to możliwe, aby komu krzywdy jakiej nie wyrządzić, albo przykrości.

Ja napisałem to co napisałem, nie dlatego bo mam jakieś zastrzeżenia co do ciebie. Nigdy nie widziałem, abyś podczas swoich intensywnych dyskusji, w jakiś sposób się wynosił, albo sprawił komuś jakąś przykrość. Zwyczajnie uważam to, co sam już dostrzegłeś.

Pisałem kiedyś o św. Franciszku Salezym. Przybył jako pierwszy misjonarz do Japonii i w tradycyjnych franciszkańskich łachmanach zaczął ewangelizować. Skończyło się tym, że mieszkańcy wsi i miasteczek przepędzali go, biorąc za żebraka i włóczęgę. Wówczas Franciszek poszedł po rozum do głowy, ubrał się w strój dostojnika i jako delegat papieski, z całym orszakiem i splendorem udał się na dwór papieski, gdzie uzyskał od Cesarza stosowne pozwolenia. Skro się nie dało w ten sposób, to trzeba było inaczej.Pomyśleć szerzej.

Ale przecież ty wiesz, co dolega Gregorowi i gdzie leży tego przyczyna. Wydaje mi się, że lecząc objawy problemu, należy się skupić również na jego przyczynie, a to jest bardzo trudne. Wymagało by bowiem, aby każdy z nas, wytykających otwarcie Gregorowi ową złą cechę, sam był jej pozbawiony. Jak niby inaczej mieli byśmy o niej mówić,nie narażając się na grzech ? Dlatego ja sam, pisząc w taki enigmatyczny sposób, nie czuje się na siłach, aby sprostać temu zadaniu.

Cóż więc możemy zrobić ?
(Mt. 18 14-17)

Zacząć traktować Gregora z taką samą bezwzględnością i surowością, jaką Jezus traktował celników. W końcu, jak mówi staropolskie przysłowie "z jakim przystajesz, takim się stajesz".

Widze, ze zeszlo na Gregora jako jednego z nielicznych protestantow z ktorymi mamy zaszczyt rozmawiac na tym i innych forach. Bywajac od kilku lat tu i tam musze podkreslic wyrazenie "mamy zaszczyt" poniewaz nasz przyjaciel jest jednym z nielicznych, ktorych logika wypowiedzi i sila argumentow jest super i z przyjemnoscia sie go czyta. Wezmy np. "Co jest konieczne do rozpoznania obecności Boga?" i wspaniala odpowiedz naszego przyjaciela
"Uważam, że otwarte,szczere serce i pragnienie aby Go poznać." A ze jest nieodrodnym dzieckiem systemu, ktory jak mantre powtarza ciagle - tylko Biblia, pokaz to w Biblii, udowodnij w oparciu o Slowo to inna sprawa. Kazdy z nas jest prowadzony do Prawdy wiec licze na to, ze nasz przyjaciel wezmie pod uwage, ze sformulowanie "Biblia mówi, że wiara rodzi się ze słuchania Słowa Bożego" ogranicza Stworce do slowa pisanego. Najwyzszy ma wszak w zanadrzu nieskonczona ilosc mozliwosci aby swoje dzieci prowadzic do prawdziwej wiary. Ze wymienie przyklad rodzicow, znajomych lub nawet zupelnie obcych ludzi ktorzy pokazali nam Boga. Wydaje mi sie niewlasciwe deprecjonowanie roli cudow a nawet powiem wiecej, ze poprzez rozne wydarzenia w naszym zyciu tez jestesmy czesto prowadzeni do wiary. Potrzebne jest tylko "otwarte,szczere serce i pragnienie aby Go poznać".
Ktorego to serca tak czesto mi brakuje.

A o jakim drzewie mówisz? O drzewie ze snu Nabuchodonozora?



Opisujesz historię początków papiestwa - kiedy biskupi rzymscy zaczynali sobie podporządkowywać kościoły w Afryce, posuwając się do fałszowania wyroków I Soboru w Nicei. Na szczęście oryginały obrad były wtedy dostępne w Konstantynopolu i łatwo było roszczenia Rzymu odrzucić jako kłamstwo. Niestety, po zwycięstwie islamu w Afryce i jego rozwoju w Azji (dzisiejsza Turcja), pod naporem pogaństwa i Longobardów papież rzymski, formalnie poddany władzy cesarza bizantyjskiego, zrozumiał, że jego koniec jest bliski dlatego wpadł na genialny pomysł uwolnienia się od nieefektywnego zwierzchnictwa bizantyjskiego i wciągnął w swój plan pewnego majordoma francuskiego - niejakiego Pepina Małego, i za cenę poparcia w spisku przeciwko swemu władcy oraz przyszłej koronacji na pomazańca (króla) zainspirował przewrót, a potem dojście do władzy politycznej. Od tego czasu - od połowy VIII wieku w kurii rzymskiej trwało masowe fałszowanie dokumentacji starożytnej,m wtedy powstała niesławne Liber Pontificalis wraz z Darowizną Konstantyna, które stały się podstawą teorii kościelno-prawnych o zwierzchnictwie papieża nad całym światem i późniejszych dogmatów (dzisiaj przemilczanych), że posłuszeństwo papieżowi rzymskiemu jest koniecznie potrzebne do zbawienia (np. Unam Sanctam), a także innych absurdalnych roszczeń papieskich,m pod ciężarem których jęczała i dusiła się Europa kilka wieków.

Bóg posyłał gorliwie i nieustannie proroków ostrzegających przed karą i nawołujących do poprawy, ale papiestwo nie chciało tych proroków słuchać tylko skazywało ich na śmierć. Dlatego Bóg przygotował reformację i przywrócił powagę swojemu Słowu i urzędowi nauczycielskiemu (pierwsze katechizmy to ewangelicy rozpowszechniali wśród ludu), a zwłaszcza kazalnicy, która była w KK po prostu kabaretem (wielka ilość zachowanych kazań w literaturze polskich uzasadnia taką ocenę).

Drobiazgowe analizowanie Słowa i wprowadzanie jego zasad w codziennym życiu (np. Wszystko badajcie a co dobre zachowajcie) dało początek wielkiemu skokowi cywilizacyjnemu i duchowemu, przerywanemu wojnami religijnymi, inspirowanymi przez zagrożone utratą klasy i wpływów papiestwo, ale ostatecznie postulaty reformatorów zostały po części zaakceptowane po cichu przez KK.



Właścicielem i twórcą Słowa Bożego jest Bóg, a KK jest bardzo złym kustoszem Pisma, bo sam je prześladował przez 7 wieków. To co piszesz jest nielogiczne i niezgodne z historią Kościoła.



Historia Kościoła udowadnia, że nadużywanie i anulowanie niektórych nakazów Jezusa i apostołów przez papiestwo doprowadziło chrześcijaństwo do upadku pod koniec Średniowiecza. Więc twój zarzut jest chybiony.



Jak to od kogo - od Żydów i od apostołów.
Przeczytaj sobie może regułę św. Hieronima na temat Pisma i ksiąg świętych - kilka razy o tym mówi w swoich pismach. To jest apostolska Tradycja, którą KK odrzucał stopniowo od VI wieku wprowadzając swoje własne tradycje i unieważniając nimi niektóre nakazy Pana Jezusa i apostołów.

Gregor...Ty mnie nie musisz przekonywać, że Pan(Jezus) jako Osoba ! ! ! jest Kimś o niebo więcej niż Człowiekiem, bo w dyskusji nt. zasadności nazywania rodzicielki Pana(Jezusa) Matką Bożą, to właśnie ty byłeś przeciw twierdząc, że porodziła Ona tylko naturę ludzką Jezusa więc bądź konsekwentny i jeżeli twierdzisz, że w ciele ludzkim Jezusa natura duchowa była boska, to zacznij nazywać Jego Rodzicielkę Matką Bożą...
Poza tym pisząc wyżej o duchowej sferze w ciele Jezusa, mówiłem o Jego LUDZKIEJ naturze(duch i dusza)...zatem jeśli twierdzisz, że to, co duchowe w Jego ludzkiej naturze nie jest stworzone, tak jak w przypadku KAŻDEGO człowieka, to zaprzeczasz, że Dziecię Jezus narodzone z Maryi było w pełni człowiekiem i na krzyżu swojego ludzkiego ducha oddał w "ręce" Ojca...
Tajemnica Wcielenia, Kolego, dotyczy współistnienia i współdziałania w jednej Osobie dwóch natur: Boskiej(w Nim była Pełnia Bóstwa) i w pełni ludzkiej(stworzony duch, dusza i ciało), gdzie właśnie Jego ludzki duch i dusza mając pełnię władzy nad Jego ciałem, współistniejąc w tymże ciele z tym, co Boskie, współdziałały na zasadzie pełnej wolności wyboru z wolą Boża tak, że każda myśl, słowo i czyn Człowieka(Jezusa) były po "linii" Boga...
W tym, co zacytowałeś nie ma odpowiedzi na moje pytanie o pochodzenie w rodzących się dzieciach martwego ludzkiego ducha(duchowej natury) czyli tego, co duchowe w każdym człowieku pochodzi ze stwarzania...zatem czekam dalej, Gregor...

Np sw. Franciszka z Asyzu. Tylko z ta smiercia mi sie nie zgadza.

Na przykład?